I ten wniosek nie zawsze jest prawdziwy, jak się okazuje. Jak ktoś narysuje Naprawdę Wielki Trójkąt i zmierzy kąty to ich suma może wynieść więcej niż 180 stopni

?
Nie ma czegoś takiego jak obiektywna i subiektywna definicja. Definicja to definicja, mówi po prostu o tym, o czym mówimy. Mogę zdefiniować sobie cokolwiek wytworzyć nawet najbardziej fantastyczne byty i opisywać ich istotę (definiować), nie ma w tym nic sprzecznego, co innego jak ktoś zapyta czy zdefiniowany prze zemnie byt istnieje czy nie.



Do niczego. Należałoby się zastanowić czy latający potwór może w ogóle być bytem koniecznym. Bytem koniecznym może być tylko taki którego istotą jest istnienie, tymczasem żaden byt materialny taki być nie może. Pomijam już fakt, że każdy byt materialny po zderzeniu się z antymaterią o takiej samej masie zostanie zamieniony w energię.
Materia jest podatna na procesy fizyczne, materia ma swoją wytrzymałość i skończone możliwości. Żaden byt doskonały nie może być materialny. Istniejący z konieczności doskonały "krasnoludek" to wewnętrzna sprzeczność, albo materia, albo konieczność istnienia.

Najdoskonalszy byt nie może być niczym ograniczony, nie może to być mucha, krowa, spagetti, bo wszystko to ma jakieś granice. Istota bytu najdoskonalszego może być tylko jedna.

Jeżeli by były jakieś dwa Byty najdoskonalsze, i czymś by się między sobą różniły, to nie ma tam żadnej pełni! Przecież wtedy by jednemu coś brakowało, coś co ma ten "drugi" byt "najdoskonalszy".

To tak na marginesie. Ale nie wszyscy sobie to uświadamiają, myślą że jak powiedzą "mój potworek też istnieje z konieczności, bo tak go definiuję" to wykażą absurdalność tego rodzaju dowodzenia a nie rozumieją że słowa "potworek" i "konieczne istnienie" się wzajemnie wykluczają.

Istota najdoskonalsza (konieczna) może mieć tylko jedną postać.

A ja gdzieś napisałem, że Latający Potwór Spaghetti ma być materialny? Jak ktoś słusznie zauważył, to tylko nazwa. Nawiązuje ona do postaci pod jaką się on objawia nam, maluczkim. Ma być po prostu najdoskonalszy w każdym aspekcie. Może być równie doskonały innym Bytom Doskonałym.
Posiadanie tylko jednej postaci jest ograniczeniem, a więc taka istota nie jest doskonała.
Dwa Byty Doskonałe mogą być równie doskonałe, ale różnić się czymś co nie wpływa na ich doskonałość.

OK, no więc ja myślę, że istota najdoskonalsza jest najdoskonalsza, ponieważ jest Jedyna Istotą Istniejącą W Ogóle (JIIWO), której wszystkie inne istoty są jedynie elementami, którym tylko wydaje się, że istnieją.


Rozumiem, że teraz JIIWO istnieje w sposób konieczny?

Anzelm:
Definicja: Doskonały jednorożec jest doskonalszy niż wszystkie, które można pomyśleć, gdzie kryterium "doskonalszy" oznacza m.in. taki, który istnieje również realnie, a nie tylko w intelekcie.
Teza: Doskonały jednorożec istnieje realnie.
"Dowód" tezy: Skoro doskonały jednorożec istnieje realnie, więc istnieje realnie.


Istnienie przede wszystkim dlatego nie jest "doskonałością", bo "doskonałość" to ocena według arbitralnie przyjętych kryteriów. "Doskonałość" w żadnym przypadku nie jest cechą, tylko oceną cech.



Malcolm:
Definicja: Doskonały konieczny jednorożec jest tak doskonały, że jego atrybutem jest istnienie konieczne.
Teza: Doskonały konieczny jednorożec istnieje.
"Dowód" tezy: Skoro doskonały konieczny jednorożec koniecznie musi istnieć, wiec istnieje.

Witamy po przerwie,
Bóg-jednorożec 2:2

Jeśli z definicji jest "bytem koniecznym", to jest "bytem koniecznym". Inaczej być nie może, bo byłoby to wbrew definicji.
Chyba że jest tak DOSKONAŁYM bytem, że go to nie dotyczy, bez względu na to, czy jest materialny.
Po pierwsze, doskonały konieczny jednorożec bynajmniej nie pretenduje do tytułu "najdoskonalszy byt (ze wszystkich bytów)". On jest najdoskonalszym (i koniecznym) jednorożcem. Dlaczego chcesz jego doskonałość porównywać z jakąś inną doskonałością, np. krowy albo Boga? Czy Bóg ma ogon? Czy Bóg pretenduje do miana "najdoskonalszego koniecznego jednorożca"?
Po drugie, nie ma żadnej logicznej sprzeczności w istnieniu dwóch lub więcej "Bytów najdoskonalszych" -- dopóki nie zdefiniujemy jakie konkretnie są kryteria oceny doskonałości przy porównywaniu takich bytów. Być może wśród nich są cechy, które nie mogą być równocześnie zmaksymalizowane.

Ustawiczny problem z jałowymi dyskusjami o "bycie najdoskonalszym", "istnieniu koniecznym", "istocie bytu" jest taki, że to nic KONKRETNEGO nie oznacza. Można sobie słowa mielić do woli, nawet nie dostrzegając, że aby w ogóle miały sens, NAJPIERW trzeba poczynić całkiem sporo arbitralnych założeń. A przeważnie jeden mętny termin jest "precyzowany" przez "objaśnienie" innym, równie lub jeszcze bardziej mętnym.

Nie ma żadnej logicznej konieczności, aby się wykluczały.

Panteistyczna wizja Boga. Jeżeli definiujesz w ten sposób twego Boga, to nie mogę zaprzeczyć że coś takiego nie istnieje. Jest nim po prostu świat, świat pojęty całościowo, jako "pojednana różnorodność". Ja jednak nie zamierzam go czcić (I o ile się domyślam ty też nie).
O co chodzi? Przedstawiony przez ciebie byt jako istotę najdoskonalszą, która przejawia się we wszystkim co widzimy i czego sami jesteśmy częścią, nie jest najdoskonalszą z możliwych bytów a to z dwóch narzucających się powodów:
a) Można sobie przecież wyobrazić wspanialszy świat w którym żyjemy.
b) Istota złożona z części nie może być bytem koniecznym, bo części mogą być dwojakiego rodzaju:
- Konieczne
- Niekonieczne
Gdyby się ta istota składała z części koniecznych, to tak naprawdę mielibyśmy wiele istot koniecznych, a nie jedną, to co jest konieczne istnieje dzięki sobie i nic nie ma nad nią władzy.
Gdyby się składała z części niekoniecznych, to cała istota byłaby niekonieczna, bo możliwe by było, aby wszystkie części przestały istnieć.

Istota Konieczna może być tylko duchem, mam nadzieję, że to jest ostatnia tego typu wycieczka, co do pojmowania istoty doskonałej, w razie kolejnych pytań proszę zobaczyć tutaj:

viewtopic.php?f=46&t=14655
10 stron dyskusji o koniecznych przymiotach istoty najdoskonalszej. Nie chciałbym w tym temacie powtórki tego wszystkiego.


W takim razie ten potworek to tylko synonim. Jeżeli istota potworka spaghetti niczym się nie różni od bytu doskonałego, to mówimy o tym samym, tylko inaczej to nazywamy, taki argument niczego nie zmienia. Zmieniając nazwę omawianego bytu nie sprawimy że przestanie on istnieć. Jeżeli do istoty tego bytu należy istnienie to istnienie tego bytu jest konieczne, niemniej nazwa jest totalnie nieadekwatna, bo nazwa powinna oddawać istotę bytu. Ani "spaghetti", ani "potworek" nie oddają tego, że mamy do czynienia z absolutem. To tak jakby kamień nazwać wielorybem, ok, można się zgodzić, ale to tworzenie nowego języka.


A jeśli ta jedna postać to "postać wszystkich możliwych doskonałości"?

Nie "potworek" tylko Latający Potwór Spaghetti. Może nie wiesz o czym mowa? Oto jego wyobrażenie na podstawie relacji wiernych:


Dlaczego sądzisz, że taka nazwa nie oddaje "tego, że mamy do czynienia z absolutem"? Jaka oddaje i dlaczego?






Cokolwiek to znaczy, jest to JEDNA POSTAĆ. A 1<2. Oczywiste jest, że byt posiadający nieskończenie wiele postaci jest doskonalszy od bytu OGRANICZONEGO do zaledwie jednego wcielenia!

Doskonale wiem o czym mowa, bo nie pierwszy raz się z tym spotykam.
Twoje pytanie wydaje mi się mało poważne, każdy wie co to jest Spaghetti, i wszyscy wiedzą że jest to potrawa kulinarna. Potrawa kulinarna (nawet żywa wyglądająca jak potwór) jest materialna. Tymczasem, absolut taki być nie może. Tak jak pisałem, nazwa powinna oddawać istotę rzeczy, a jeśli istota absolutu jest niematerialna to dlaczego miała by nosić nazwę wskazującą na materię?

Odpowiednia nazwa dla takiego Boga to "Ten który jest", jeżeli jego istotą jest istnienie to pasowałoby "Jestem".
W księdze wyjścia czytamy (Wj 3, 14) "Jestem który jestem ... idź powiedz memu ludowi JESTEM posłał mnie do was" To można oddać hebrajskim słowem JHWH, czyli polskie Jahwe (Jest).

To jest nazwa oczywiście zaczerpnięta z objawienia, ale jak dla mnie w sam raz wskazująca na istotę bytu koniecznego, na to że do jego istoty należy istnienie, czyli istnieje sam z siebie, samoistnie - koniecznie.

Po pierwsze to jest tylko nazwa nawiązująca do postaci pod jaką ów Byt objawił się ludziom. Przyznasz chyba, że nazwa nadana Bytowi przez ludzi nijak nie zmienia cech tego Bytu? Twój Byt objawił się tak, a ten inaczej. CHyba każdy Byt może objawiac się jak chce?

Rozumiem też, że zgadzasz się z moją argumentacją, że "byt posiadający nieskończenie wiele postaci jest doskonalszy od bytu OGRANICZONEGO do zaledwie jednego wcielenia!", bo nie argumentujesz przeciwnie.

Ja nie mogę! Po 2500 lat powtórka z "Parmenidesa"!
I tak dalej, i tak dalej... Ale jajca, nigdy nie sądziłem, że będę mógł obserwować powtórkę z tej absurdalnej argumentacji na żywo!

Dlatego właśnie używamy plastykownicy, a nie miednicy. Kobiety zakładają na siebie czasem bieliznę, czasem różowiznę, a czasem czerniznę. A jeździmy w samojezdach, bo dużo trudniej skonstruować coś, co samo by chodziło.

Możemy pomyśleć "byt tak wielki, że niczego już do niego nie można dodać". Nie możemy natomiast pomyśleć "liczby tak wielkiej, że nie da się już do niej dodać 1, ani nawet 1/2". I w tym sęk



W pewnym sensie o to mi właśnie chodzi. Na takiej samej zasadzie w matematyce zachodzi konieczność, by 2+2=4, natomiast nie ma jakiejś logicznej konieczności, by dwa długopisy i dwa długopisy dawały w sumie cztery długopisy. To, by dawały, to konieczność jedynie w tym sensie, że inaczej nie byłby możliwy logiczny opis rzeczywistości. Inaczej mówiąc: jeżeli pojęcie Boga jest konieczne w umyśle, to jego ewentualna niekonieczność "w rzeczywistości" jest kwestią pozarozumową i niemożliwą do logicznego przyjęcia - co nadal, oczywiście, nie znaczy, że niezachodzącą.



Patrz wyżej.





A to o Hitchensie przeczytałeś? Bardziej konkretnego (by nie powiedzieć: prostackiego) przykładu "posłużenia się pojęciem dla konkretnych sytuacji" już się podać nie da.



Oczywiście że nie. Dlatego pokazałem, że mówienie o "doskonalszym oszuście" wymaga wprowadzenia podkategorii. Na poziomie kategorii głównej oszustwo samo w sobie stanowi pewną niespójność (ujmując to prosto: "niezgodność oświadczenia z rzeczywistością"), a zatem pod względem doskonałości w sensie generalnym przegrywa ze swoim zaprzeczeniem.



Pomyśleć, że 2+2=5 też możesz. Tylko czego miałoby to dowodzić? Wiadomo, że możliwość popełniania błędów istnieje. Możliwość, że rzeczywistość jest logicznie niespójna też istnieje. Ale czy z tego powodu mamy uczyć dzieci w szkołach, że 2+2=4 niby wydaje się prawdziwe, ale to być może tylko taki przypadek?



Jeżeli przez pojęcie "jednorożca" rozumiesz "byt, od którego nic większego nie da się pomyśleć", to chyba jasne, że dla dowodu Anzelma nie stanowi to problemu.

Cóż, ja mogę zarówno dodać coś do największej liczby jaki i do największego bytu. Serio. Nie mam z tym problemu.

I pomyśleć byt jeszcze większy od bytu, od którego nic większego nie da się pomyśleć? Ależ proszę - ja też potrafię pomyśleć, że 2+2=5. Serio. Nie mam z tym problemu.