O tym właśnie piszę, że liczyła się przede wszystkim sytuacja duchowa człowieka. Chrześcijaństwo pouczało, że należy martwić się w pierwszej kolejności o własną duszę, a nie o poprawę swojej sytuacji w życiu doczesnym.

Przykład z Chinami pokazuje tylko, że chrześcijańskiemu klerowi ślęczącemu nad księgami przez 1500 lat i wymyślającemu w tym czasie trójpolówkę i wiatrak, nie zawdzięczamy bynajmniej najbardziej imponującego rozwoju technicznego w dziejach .

I myślisz, że Kolumb, Magellan, Cortes, Pizzarro podejmowali ryzykowne eskapady ponieważ czuli się zobligowani nieść Dobrą Nowinę innym narody?

I Twoim zdaniem współczesna nauka zawdzięcza to religii chrześcijańskiej?

Oczywiście zdarzały się awanse społeczne, ale cały system był mocno nieprzyjazny tego typu akcjom. W feudalizmie człowiek rodził się mając z góry określone miejsce i rolę w świecie. Trzeba było dużo sprytu, talentu i przede wszystkim sprzyjających okoliczności, że odmienić swój los.

Starożytni potrafili formułować twierdzenia matematyczne (Pitagoras, Tales), obliczyć obwód Ziemi (Eratostenes), stworzyli system filozoficzny (Arystoteles), który stał się podstawą dla rozważań chrześcijańskich myślicieli itd. Ich konkluzje są składne i racjonalne. Ciągle więc nie mogę zrozumieć na czym polegała ich mentalna ułomność związana z pogaństwem.

To, że jakieś zjawisko występuje w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej nie znaczy jeszcze, że ma bezpośredni związek z religią.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. Chrześcijaństwo obiecywało wyzwolenie z grzechu, a nie z niesprawiedliwości i ucisku drugiego człowieka. Dlatego też nie występowało otwarcie przeciwko pewnym rozwiązaniom społecznym, które nam dzisiaj wydają się nie do przyjęcia. „Królestwo moje nie jest z tego świata” miał powiedzieć Jezus.

Raczej alchemikom, nadwornym magom i innym hermetykom.

W porządku, nie twierdzę, że socjologowie się mylą, wręcz przeciwnie. Oczywiście, że religia ma swoje plusy, jeśli jest stosowana właściwie - wiąże ludzi i często pomaga im przetrwać w trudnych sytuacjach, tak jak napisałaś, wystarczy spojrzeć choćby na ortodoksyjnych Żydów, których rodzinność i dochowywanie tradycji są w dzisiejszym społeczeństwie godne podziwu. Tyle, że to jest tylko jedna strona medalu. Na drugiej mamy rzeczywistość bardziej cierpiętniczą i usłaną krzywdą, a także historię - religia od zawsze była głównym powodem nienawiści (nawet dziś muzułmanie toczą dżihad z niewiernymi, a jeszcze wcale nie tak dawno palono "czarownice" na stosie) i chciwości (Kościół ciągnął i ciągnie korzyści materialne bez jakichkolwiek zobowiązań czy dawania czegoś w zamian, prócz złudnej nadziei i straszenia piekłem, jak nie dasz Bozi na tacę). W sumie to tylko niewielka część z tego, co mógłbym napisać o tych mniej przyjemnych faktach z historii religii, ale wiadomo, o co chodzi.
Przy okazji - czy indywidualizacja jest czymś negatywnym?



Poznawanie świata niby jest proporcjonalne do upływu czasu, a mimo to dziś także znajdują się wykształcone osoby, które wierzą w istnienie Boga. W większości przypadków nie czyni to z nich chodzących absurdów czy też ludzi mniej wartych w środowisku naukowym, jednak wszystko jest zależne od umiejętności rozdzielenia obu spraw. Bo jak mi ktoś mówi z absolutnym przekonaniem i pewnością, że Bóg stworzył Księżyc (nigdy tego nie zapomnę), to jest po prostu śmieszne. Nie sama koncepcja (choć nie jest zbyt przekonująca względem całkowitej niemożności przeprowadzenia badań i wyprowadzenia dowodu na jej prawdziwość), ale właśnie ta stuprocentowa pewność.



A co ze starożytnymi indyjskimi Vedami? Opisywano w nich czysto technicznie pojazdy latające zwane Vimanami, wiedza nie była wówczas tak rozległa, więc opisy te są nieco ubarwione, ale ówcześni ludzie starali się jak najlepiej oddać to, co widzieli. Nawet w Biblii można się doszukać opisów maszyn.
"Chwała Pana spoczęła na górze Synaj, i okrywał ją obłok przez sześć dni. W siódmym dniu [Pan] przywołał Mojżesza z pośrodka obłoku. A wygląd chwały Pana w oczach Izraelitów był jak ogień pożerający na szczycie góry. Mojżesz wszedł w środek obłoku i wstąpił na górę. I pozostał Mojżesz na górze przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy." (Wj 24, 16-18)
Oczywiście, że możemy to przyjąć jako coś boskiego, niezrozumiałego i jakie tam jeszcze epitety się stosuje w przypadku rozmów o działaniach Boga. Pytanie, czy nie lepiej brać pod uwagę te inne, bardziej przyziemne możliwości.

formek1



Że się tak wtrącę - nawet, jeśli Twój Bóg zna stan serca, nie uchroni jej to przed kamieniowaniem przez ludzi, ów Bóg z reguły nie przytrzymuje ręki osobie, która bierze zamach nożem na staruszkę, by następnie okraść ją z emerytury. Co, ona też mogła chcieć być zamordowana lub ograbiona i dlatego nie krzyczała? Większość ludzi zdolności telepatycznych i jasnowidztwa nie odnalazła w sobie. Gdzie tu sprawiedliwość i konsekwencja?

Niekoniecznie. Trudno udowodnić w jakim stopniu religia była głównym czynnikiem sprzyjającym nienawiści.
Rozmaite badania wskazują, że nienawiść nie wynika głównie z religii. I znowu można polecić badania socjologów np. Le Bonna "Psychologia tłumu".
Co wywołuje nienawiść? Do refleksji polecam analizę eksperymentu stanfordzkiego bądź The Third Wave.
Przede wszystkim należy zastanowić się, jaki był cel tych, którzy mieli interes w wzbudzaniu w tłumie nienawiści. Czy naprawdę tylko Kościół miał w tym interes? A władcom wcale nie zależało na kontroli, bogactwie, wpływach i budowaniu imperium? Ludzie zawsze mieli uprzedzenia. Zawsze mieli również skłonność do nienawiści. Psychologowie nieraz są przerażeni obserwując do czego są zdolni badani ochotnicy w eksperymentach.
Kiedyś warunki były widocznie sprzyjające nienawiści, dziś już nie.
Skłaniam się ku przekonaniu, że takie uproszczenie z jakiego skorzystałeś jest zabiegiem analogicznym do Boga zapchajdziury, czyli tłumaczenie zła kozłem ofiarnym jakim jest w omawianym przypadku religia. Zauważ, że takie wyjaśnienie(zapchajdziura) jest na tyle zadowalające dla Ciebie, że nie interesuje Cię czy mogły być inne czynniki i jaki był ich wpływ, a szkoda bo badania nad uczuciem nienawiści są bardzo interesujące.



To znowu uproszczenie. KK daje coś w zamian. I tu można się spierać nad poziomem tej pomocy. Pieniądze z tacy są przeznaczane na pensję organisty, sprzątaczy, ogrzewanie itp. wyłącznie cele kościelne. Ksiądz nie ma prawa zostawiać tych pieniędzy dla siebie. Natomiast to z czego ma korzyści to rozmaite sakramenty(śluby, pogrzeby), ale powinien brać "co łaska". Praktyka wygląda różnie i tu można ubolewać nad chciwością.
To że ktoś chce wierzyć i płaci na KK, to jego sprawa. Ludzie niemal codziennie wydają pieniądze bez sensu. O ile korporacje wydają grube pieniądze na speców od marketingów i cieszą się, gdy ludzie kupują niepotrzebne im produkty dzięki temu, o tyle od instytucji -bądź co bądź- religijnej wymaga się skromności. To zadanie wiernych, aby naciskać na swoich przywódców, aby nie ulegali pazerności i wydawali więcej na potrzebujących.



Ma zarówno dobre, jak i złe strony.
Wymieniłam ją dlatego, że tak wynika z korelacji, jaką zauważyli socjologowie.


Tacy ludzie sprawiają, że Twój mózg wydziela endorfiny. Powinieneś być im wdzięczny


Ja nie w tym kontekście pisałam o żydach aszkenazyjskich. Sprawdź sobie ich % udział w Nagrodach nobla. Oni są przykładem współczesnych religijnych ortodoksów, którzy działają na rzecz rozwoju nauki.


To ciut obok, ale Einstein twierdził, że wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy. Różnorodność jest twórcza, więc niech każdy sam osądzi, co jest dla niego lepsze

Czym w takim razie różnił się od niewolnika, że nazywamy go chłopem?


Na takiej zasadzie można powiedzieć, że nie ma sensu nawozić pola, bo nawożenie to nie sianie, z nawozu nic nie wyrośnie. Kościołowi zawdzięczamy warunki do dalszego rozwoju, kiedy tylko pojawiły się odpowiednie idee. Rozwój polega przecież na przechodzeniu przez rozmaite stadia pośrednie.


Myślę, że nauczani frazy idźcie i nauczajcie wszystkie narody mieli w żyłach i nerwach odpowiednią ideę: ruszenia w świat. Że akurat wyszło, że cel był niezbyt chrześcijański, to inna sprawa. ; ) Ale co najważniejsze, tę samą ideę znali też monarchowie, którzy ich w ten świat oficjalnie wysyłali.

Chińczycy ruszyli w świat tylko raz i tylko dlatego, że Cesarzowi, zwierzchnikowi z woli Niebios, tak się pomyślało. A myślisz, że oni nie znali przedsiębiorczego awanturnictwa?


W jakimś stopniu. Przede wszystkim Kościół przechował samą ideę dowodu oraz dyskusji. To nie są jednak oczywiste rzeczy; kupa cywilizacji znała tylko korne wysłuchiwanie nauk mistrza, a wręcz Mistrza. A tymczasem Jezus co robił? a właśnie dyskutował z możnymi świata swego, i to On miał rację, chociaż był prostakiem bez żadnego wykształcenia. Paweł spierał się z Piotrem, bynajmniej nie na inwektywy. Przed ogłoszeniem kogoś heretykiem najpierw tę herezję trzeba było wykazać w sposób nie ulegający wątpliwości. I tak dalej.

Oczywiście zawsze można wskazać na te wszystkie brakujące tomy Ammiana, na Celsusa, którego znamy tylko we fragmentach z chrześcijańskiej polemiki z nim i zakrzyknąć: "jak-żeście przechowywali tę spuściznę, bałwany!" : )


Ja Ci tego raczej nie wytłumaczę, bo dla mnie idea, że politeizm jest jakoś ułomny w stosunku do monoteizmu jeśli chodzi o wartości poznawcze jest zupełną nowością i argumentacji za jeszcze żadnej nie rozwinąłem. Poza tym należałoby jakoś wytłumaczyć, dlaczego chrześcijanie i żydzi dostarczają naukowców w hurtowych ilościach, a muzułmanie, w końcu też monoteiści, już nie.

Naprawdę wbijaj się na tego ateistę.


To prawda, korelacja nie oznacza koniecznie związku przyczynowo-skutkowego. Dlaczego więc Christianitas, a nie, na przykład, Japonia?


Znaczy się z niewolnictwem to tak w ogóle chodziło o to, że cywilizacja starożytnych ze źródeł energii w zasadzie miała do dyspozycji tylko ludzkie mięśnie. Już z wykorzystaniem konia było kiepsko, bo Rzymianie nie znali chomąta (co sam zauważyłeś) ani strzemienia. Niewolnictwo w antyku było więc przykrą koniecznością, no chyba żeby cofnąć się w czasie jeszcze dalej i żyć jak Egipcjanie, wierząc w boskość Faraona i temu bogu żywemu wznosząc piramidy z dobrawoli. Chrześcijaństwo nie występowało więc z głośnym J'accuse, bo Paweł z Piotrem, myślę, doskonale zdawali sobie sprawę, że alternatywy dla pracy niewolniczej w ich świecie po prostu nie ma. Mogli tylko kombinować i naciskać, żeby niewolnikom żyło się lepiej, co też czynili.


O alchemikach w kręgach naukowych krąży następująca anegdota. Jak wiadomo, alchemicy opierali się na mądrości starożytnych, w tym czterech żywiołach Arystotelesa. Pewnemu alchemikowi więc nie mogło przejść przez głowę, że z woda jest produktem reakcji prostszych składników, a to właśnie usłyszał odnośnie prac niejakiego Cavendisha. Nie wierzył w to tak dalece, że zgromadził swoich przyjaciół na zabawie i w kulminacyjnym jej momencie nabrał pełne płuca wodoru, który sobie wyprodukował, i dmuchnął nim w płomień. No i stracił zęby, biedak.

Zawsze czytaj cały post a nie wyrywaj z kontekstu.
Nizej po tym zdaniu o stanie serc wyjasniłem jakie było prawo i w zwiazku z tym twoja wypowiedź jest nic nie warta.
A prawo dotyczyło zydów w ówczesnym świecie a nie staruszek w gdańsku i w tym wypadku dotyczyło gwałtu a nie napdu z nozem.

Przypominam, że dyskutujemy o tym, czy chrześcijaństwo jest warunkiem koniecznym powstania cywilizacji naukowo-technicznej. Ja nie neguję, a nawet bardzo doceniam pozytywną rolę jaką odegrali duchowni chrześcijańscy w przechowywaniu i propagowaniu starożytnej wiedzy. Niemniej, jak wiemy z historii nie byli oni w stanie, m.in. z pobudek religijnych, dokonać znaczącego postępu. Rodzi się pytanie: gdyby w Europie zatryumfował mitraizm lub zreformowane po myśli Juliana Apostaty pogaństwo, to czy kapłani tych religii nie odegraliby tej samej roli co duchowni chrześcijańscy? Czy nie gromadziliby cennych manuskryptów, nie rozmyślaliby i nie dyskutowali nad starożytnymi traktatami? Co więc jest takiego specyficznego w stosunku chrześcijaństwa do nauki i techniki, że to tylko ta religia mogła dać podstawę do ich szybkiego rozwoju?

Takim wikingom nie trzeba było ewangelicznych zachęt, aby „nauczać” inne narodu w odległych zakątkach świata. Fenicjanie na 2100 lat przed Europejczykami opłynęli Afrykę, strach pomyśleć, jak daleko sięgnęła by ich kolonizacja, gdyby dysponowali możliwościami technicznymi z przełomu XV i XVI w. Z drugiej strony mamy muzułmanów, na których ciąży obowiązek szerzenia islamu, ale jakoś nigdy nie organizowali oni wypraw poza granicę znanego im świata. Czy więc rzeczywiście to religijne względy decydują o mobilności jakiegoś społeczeństwa?

Z kolei rządzący USA znają ideę szerzenia demokracji na świecie. Myślisz, że to jest prawdziwa i główna motywacja ich działań?

Nie wiem jakie cywilizacje masz na myśli, ale na pewno nie dotyczyło to Antyku. Sokrates – wzór dla starożytnych filozofów, przekazywał swoją naukę w rozmowach ze zwykłymi ludzi, starając się, aby to oni sami dochodzili do poprawnych wnosków. Epikur swoich uczniów traktował jak serdecznych przyjaciół. Naprawdę trudno mi sobie w tej chwili przypomnieć jakiś przykład, znaczącego filozofa, myśliciela, z czasów przed Chrystusem, który by wymagał jedynie kornego wysłuchiwania swoich nauk.

Nie wiem z jakimi to możnymi tego świata dyskutował Jezus, chyba, że chodziło Ci o Piłata i Heroda Antypasa, ale dyskusja z nimi była raczej krótka, a i okoliczności nie bardzo sprzyjały swobodnej wymianie myśli. Natomiast fakty są takie, że w następnych wiekach otwarta dyskusja z jego wyznawcami na tematy religijne i naukowe często groziła przykrymi konsekwencjami.

Po co? Co to za przyjemność prowadzić dyskusję z ateistami?

Japonia aż do połowy XIX w. żyła w sporej izolacji i miała przestarzały system społeczny. To nie były sprzyjające warunki do szybkiego rozwoju. Kiedy jednak pokonała te ograniczenia to w ciągu jednego stulecia stała się jednym z liderów rozwoju technologicznego na świecie. I to bez przyjmowania chrześcijaństwa .

To hellenizm zostaje ostatecznie za burtą. Hellenizm nie zbudował bowiem cywilizacji naukowo-technicznej. Zbudował tylko pojedyncze zabawki, o których w końcu pies z kulawą nogą nie pamiętał i w rezultacie po dwóch tysiącach lat dziwujemy się mechanizmowi z Antykithiry.


Tak z brzegu to stosunek duchownych do szkolnictwa, które w przeciwieństwie do innych cywilizacji ewoluowało w kierunku systemu szkolnictwa powszechnego. Poza Christianitas nauczanie miało charakter mniej lub bardziej elitarny, a w orientalnej ostateczności służyło do produkcji biurokratów - i nikogo więcej.

Dlaczego akurat duchowni chrześcijańscy? Krąży mi po głowie myśl, że to dlatego, że Chrystus nogi umywał. W rezultacie duchowni chrześcijańscy szukali sposobu, aby służyć możliwie szerokim rzeszom ludzi, nawet jeśli tylko pro forma.


Dlaczego więc np. Bizantyczycy nie stali się Wikingami, chociaż bezpieczeństwa Bazileusa w Miklegardzie strzegła gwardia Waregów właśnie? Zamiast tego Wikingowie stali się wyznawcami religii Bazileusa (choć w innym odłamie): Duńczykami, Szwedami i tak dalej. Co takiego mieli chrześcijanie, czego nie mieli wyznawcy Frei i Odyna?

To się tak prosto mówi: założyć kolonię. Potem trzeba coś zrobić z tubylcami: albo wybić i ściągnąć na ich miejsce krajan, albo urobić na swoją modłę (spunizować, zhellenizować, zromanizować itd.), żeby zaakceptowali polityczną władzę obcych. Sama przewaga technologiczna wystarczy do panowania siłą, ale nie wystarczy do utrwalenia nowego stanu rzeczy w perspektywie stuleci.

No i monoteiści tak jakby demonstrują przewagę na tym polu. Dlaczego Pakistan jest muzułmański, a nie Afganistan hinduistyczny?


Akurat. W Chinach wyznawcy Allaha byli przed Marco Polo. Czy pierwsi uczniowie Mahometa wiedzieli coś o Chinach? A o Hiszpanii na przykład?


Z pewnością nie o mobilności jednostek. Natomiast co może jednostka, to przekazać informację, a co najwyżej założyć przyczółek. Reszta zależy już od współkrajan towarzyszy naszej awanturniczej jednostki, czy zagłosują za jej inicjatywą nogami, czy tylko pokiwają głowami i wrócą do prozy życia codziennego. Dostrzegasz mam nadzieję różnicę między mobilnością społeczeństwa nauczanego nakazu ewangelizacji, a społeczeństwa nauczanego np. nakazu zachowania harmonii?


Myślisz, że szerzenie demokracji w wydaniu amerykańskim, jesli skuteczne, nie oznacza wymiernych korzyści dla Stanów Zjednoczonych?


Myślałem oczywiście o cywilizacjach spoza basenu Morza Śródziemnego. Ale sądzę, że zagalopowałem się nieco i pobredzam.


Z faryzeuszami i saduceuszami, którzy trzymali w "Jego świecie" (ograniczonym do Palestyny, no) rząd dusz i w końcu okazali się możniejsi od Niego, przynajmniej na trzy dni. Natomiast fakty są takie, że w następnych wiekach dyskusje były prowadzone. Znasz-li taką instytucję jak advocatus diaboli? A jaki wynalazek prawny wprowadziła Święta Inkwizycja?


Co Ci się nie podoba w ateistach? : P


Powoli. Dlaczego zamknęła się w izolacji i dlaczego jej system społeczny "zakonserwował" się, zamiast ewoluować?

Hellenizm funkcjonował w określonej sytuacji społeczno-ekonomicznej, którą trudno nawet porównywać do sytuacji Europy z przełomu XVI i XVII w., kiedy to zaczęła rodzić się nowożytna nauka. W czasie gdy chrześcijaństwo rozwijało w zbliżonych do hellenizmu warunkach, również nic nie zapowiadało powstania cywilizacji naukowo-technicznej.

Rozwój szkolnictwa jest niewątpliwym osiągnięciem duchowieństwa chrześcijańskiego. Do systemu powszechnego jednak dużo brakowało. W średniowieczu chodziło przede wszystkim o kształcenie przyszłych kadr kościelnych. Osoby świeckie, chcące się edukować musiały opłacać niemałe wcale koszty nauki. Nikomu nie zależało na rozpowszechnianiu wiedzy wśród szerokich mas społeczeństwa.

Dla porównania w epoce hellenistycznej punktem honoru każdego, nawet najbardziej zapyziałego miasta greckiego, od Sycylii po Baktrię, było posiadanie gimnazjonu, w którym oprócz ćwiczeń fizycznych każdy Grek mógł pobierać nauki i słuchać wykładów.

Owszem, mieli służyć ludziom, aby prowadzić ich ku zbawieniu. Tylko jaki to ma związek z rozwojem nauki i techniki?

To chyba proste. Narody chrześcijańskie stały na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż wikingowie. Przejmowanie kultury i wierzeń od lepiej rozwiniętych nacji to zjawisko nader częste w historii. Dlatego tak stosunkowo łatwo przebiegła chrystianizacja obu Ameryk czy niektórych rejonów Afryki. Natomiast tam, gdzie chrześcijaństwu przyszło się zmierzyć z zaawansowanymi kulturami np. w Indiach, Chinach czy Japonii, tam poniosło ono fiasko.

Ten przykład dowodzi jedynie, że monoteiści są bardziej bezwzględni w narzucaniu swojej religii podbitym krajom. Czy to świadczy jednocześnie o przewadze jednego wyznania nad innym, to już kwestia bardziej dyskusyjna, no bo do jakich wniosków musiałby nas wtedy doprowadzić fakt islamizacji chrześcijańskich wcześniej krajów Afryki Północnej, Azji Mniejszej i części Bliskiego Wschodu?

Nie róbmy z pierwszych muzułmanów, aż tak ciemnych pastuchów . Na Bliskim Wschodzie już w czasach rzymskich istnienie Hiszpanii czy Chin z pewnością nie stanowiło wiedzy tajemnej.

A czy szerzono by demokrację, gdyby w danym momencie nie przynosiło to żadnych wymiernych korzyści, tylko dla samej idei? Dla rządzących, szlachetne idee są najlepsze wtedy, kiedy mogą służyć za parawan skrywający prawdziwe motywacje.

Czyli Święta Inkwizycja też się przyczyniła do rozwoju nauki i techniki? I nie chodzi mi tu o techniki przesłuchiwania .

Wszystko mi się podoba . Tyle, że dyskutowanie o religii z ludźmi o podobnych zapatrywaniach mija się dla mnie z celem.

Na to się składało wiele przyczyn o charakterze politycznym, kulturowym, mentalnym, geograficznym. Znasz może jakieś wytłumaczenie tego zjawiska na gruncie religijnym?

Nie do końca się z Tobą zgodzę, szanowna damo. Zaślepieni muzułmanie nie wysadzają się dla rozrywki i nie żywią nienawiści do "niewiernych" z upodobania, a właśnie z religii. Gdyby nie istniał Koran, po co by się wysadzali? Pomijając, że może by sobie wymyślili zamiennika Allaha, ale przy założeniu, iż tak by się nie stało, uniknęlibyśmy mnóstwa wojen i ludobójstw, bo inaczej tego nie nazwę.



Oczywiście, że tak. A religia to jeden z czynników, który wywołuje mnóstwo uprzedzeń, to samo tyczy się nienawiści.



Owszem, twierdzę, że religia jest w dużej mierze czynnikiem wywołującym nienawiść i tego się nie da zaprzeczyć. Czy wpływ na ową nienawiść ma jeszcze coś innego, to już inna kwestia. Zgodzę się z Tobą co do psychologii tłumu. Człowiek studiujący Koran w pustelni raczej nie pójdzie mordować katolików czy Żydów. Nie uważam, że religia jest jedynym powodem zła, ale sądzę, że bez niej bylibyśmy w stanie dużo tegoż zła uniknąć. Tak jak w tym eksperymencie więziennym, by narodziła się nienawiść, są potrzebne bodźce z zewnątrz. Upokorzenie, poczucie bezsilności i uległości. Zauważ, że wiele religii na tym się właśnie opiera, na stawianiu człowieka na z góry przegranej pozycji, o ile nie zrobi tego, co mówi jego święta księga (patrz grzech pierworodny). Może nie do końca analogiczne i właściwe porównanie wyszło, ale wiesz, o co chodzi. Budowanie wiary na poczuciu wstydu i własnej słabości może wywołać nienawiść. Ludzie robią wszystko, by się "wybić" z odmętów piekielnych, a wielokrotnie było to dokonywane do celu po trupach.



W porządku, ale teraz Ty wykazujesz niewielki, bo niewielki, ale jednak brak konsekwencji. Pensja organisty i odnawianie kościołów to korzyści dla Kościoła, nie dla ludzi, choć w sumie to nie takie oczywiste, bo wszystko zależy od punktu widzenia. Jeden stwierdzi, że ludzie korzystają, bo dzięki temu mają okazję uczestniczyć we Mszy Świętej. Tam dają na tacę, z której pieniądze, zgodnie z Twoim założeniem, idą na to, by mogli ponownie w owej Mszy uczestniczyć. Błędne koło? Ale to tylko jedna kwestia. Bo inny punkt widzenia mówi mi - ksiądz bierze w łapę. I to są realia, a nie teoria. Są pewnie gdzieś jeszcze uczciwi księża, którzy żyją skromnie, tak, jak powinno być, jednakże taka sytuacja to coraz częściej niespotykana wręcz rzadkość. Nie wykluczam, iż moje spojrzenie na Kościół jest wypaczone. Fakt faktem, nie spotkałem na swej drodze wielu księży, z którymi chętnie porozmawiałbym ponownie. Jak nie masz kasy na pogrzeb, kopią Ci dół w ogródku, bo ksiądz nie dostanie pieniędzy. To jest właśnie Kościół.



Patrz wyżej. Wierni często zbytnio się boją Boga, by sprzeciwiać się księdzu. Większość tzw. katolików do biednych ma podejście w stylu - "nieroby śmierdzące, niech się wezmą do roboty, to będą mieli pieniądze!". A że sytuacja czasem na to nie pozwala, to już nie ich problem i kogo to obchodzi. Nie liczmy na zbyt wiele od ludzi.



W porządku. Spytałem, bo odniosłem wrażenie, że uznano ją za zuo wcielone.



Mówiąc "religia" nie zawsze mam na myśli "wszystkie religie świata, które istnieją i kiedykolwiek istniały". Jasna sprawa, że się znajdą wyjątki od reguły. Jednak u Arabów kobiety nadal są uznawane za gorsze od mężczyzn i nie mogą pokazywać twarzy ze względów religijnych. To jest właśnie zacofanie. Nie musi ono być zawsze naukowe.



Święte słowa. Choć daj ludziom wolną wolę i wybór, a wysadzą Cię w metrze.

No właśnie, zaślepieni muzułmanie. Ludzi gotowych na zamach terrorystyczny prześwietliłeś, że wiesz, jakimi kierowali się motywacjami?? Gdyby nie istniał Koran wysadzaliby się z dokładnie tych samych powodów, co dotychczas. Wystarczy poczytać literaturę na ten temat. Jest bogata. Dlaczego kierujesz się uprzedzeniami religijnymi w stosunku do muzułman? Bo takie wrażenie kreują w mediach??

Dam Ci intelektualną zagwozdkę: w XXI obserwujemy spadającą ilość zamachów terrorystycznych, przy jednoczesnej tendencji wzrostowej w populacji światowej wyznawców Allaha. Zgodnie z Twoją logiką powinno być odwrotnie: więcej muzułman, to więcej zamachów, bo to religia jest jednym z głównych winowajców.
Poniżej masz schemat obrazujący udział muzułman w populacji światowej:




Co do przyczyn terroryzmu, to jest ich wiele: od politycznego ( zarówno lewicowe jak i prawicowe) po separatystyczne(czeczeńscy terroryści) czy szantażowe. Wbrew medialnej kreacji najpowszechniej występującymi organizacjami terrorystycznymi, nie mają charakteru religijnego, ale polityczny.
Jestem ciekawa dlaczego zamiast zainteresować się szerokim tematem, jakim jest terroryzm wybrałeś wygodne wyjaśnienie, jakim jest religia, skoro religijni fundamentaliści zyskali rozgłos stosunkowo niedawno, a i to na krótko, ponieważ to terroryści polityczni mimo wszystko dominują. Wystarczy przejrzeć listę aktów terrorystycznych na dowolnej stronie, aby dowiedzieć się, że te medialne wybuchy zorganizowane przez terrorystów w Europie to zaledwie małe incydenty w stosunku do zamachów politycznych w państwach Afryki czy w państwach arabskich. Prześledź ich konflikty polityczne, to się dowiesz dlaczego tak się dzieje.


To jest argument typu: płeć wywołuje mnóstwo uprzedzeń i nienawiści. Oczywiście płeć męska, panowie lubią krwawe jatki w walce o władzę i wpływy polityczne, taka ich natura.
Czy to oznacza, że będziesz walczył o to, aby panowie stracili prawo głosu, a kobiety przejęły władzę, ponieważ są z natury pokojowo nastawione do świata?


Bardzo łatwo obalić tezę, że w "dużej mierze". Dowodem jest sytuacja geopolityczna na świecie i statystyki, które są ogólnodostępne. Ludzie walczą o władzę i zasoby naturalne. Łudzenie się, że to przez religię jest iluzją. Ludzkiej natury nie oszukasz. Zwłaszcza w trudnych warunkach życiowych.


Historia dowodzi, że się mylisz. A ja nie wiem, czy mam Ci streszczać historię świata plus politykę światową, wraz z statystykami. Z tego co najmniej książka by była. Więc polecam: czytaj literaturę przedmiotu, pokonaj swoje uprzedzenia i skonfrontuj je z danymi.


To jest filozoficzna dysputa: co było pierwsze, jajko czy kura. Czy kura jest religią, czy też człowiek, który religię stworzył, przy czym kwestia czy pod natchnieniem czy nie może być odłożona na bok, aby nie robić zbędnego offtopa. Jeżeli człowiek jest kurą, to wina nie jest w religii, ale w człowieku, który za pomocą religii sterował we własnym interesie ludźmi.
Jednak nawet, gdy ludzie mieli dość religii(rewolucja francuska, komunizm), było krwawo i boleśnie. Więc nie upatrywałabym głównego powodu w religii. Miejscami była narzędziem, ale nie zrobisz statystyki wojen, aby sprawdzić, które były religijne a które nie i uzyskać zestawienie, czy to wina religii czy nie. Choć możesz wierzyć(bo nie masz danych), że religia doprowadziła do takiego natężenia zła. Ja jednak wolę dowody, nie chcę wierzyć, chcę wiedzieć.


Tak jasne
To dlatego tak bardzo boją się Boga, że głośno mówią, że do pazernego kościoła nie będą chodzić i mamy coroczny spadek uczestników mszy świętej? Wystarczy jakaś afera w danym miesiącu i obserwuje się spadek wiernych. To jest sprzeciw, nawet jeśli Ty uważasz, że "wierni często zbytnio się boją Boga, by sprzeciwiać się księdzu."


To smutne, że większość katolików, których znasz ma takie podejście. Pamiętaj, że Twoje podwórko nie oddaje poziomu katolików w skali światowej


To kwestia spojrzenia. Dla arabów europejskie kobiety to prostytutki. Jak u nas są przedstawiane kobiety? Zwyczaj depilacji u kobiet bierze się z filmów porno. Ile jest gazet "świerszczyków", ile jest reklam, gdzie kobieta jest przedstawiana jak obiekt seksualny, nawet na SGGW studentki zrobiły erotyczny pokaz dla kadry naukowej i reszty studentów.
W USA była modelka Victoria's Secret powiedziała: Podczas sesji zdjęciowej nagle do mnie dotarło, że płacą mi za rozbieranie się i pozowanie w prowokacyjnych pozach, aby nakręcić facetów.
Nasza kultura nie stawia jak u muzułman na powściągliwość, ale na epatowanie seksualnością z naciskiem na seksualność kobiet. Myślisz, że jesteś wolny od manipulowania Tobą jako częścią tłumu?


Dam im wybór. Nie cierpię na jakieś fobie, które by mnie ograniczały na tyle, abym kierowała się strachem w stosunku do innych. Strach jest kiepskim doradcą.


Skoro już dyskutujemy o nienawiści, to coś takiego jak socjologia wojen. Jest cała masa ludzi badających okoliczności w jakich do nich dochodzi. Może skorzystasz z ich dorobku badawczego?

Część info na ten temat wyłożyłam tutaj.


Chronologia jest tu istotna.

Co zatem przeformatowało sytuację społeczną, jeśli nie chrześcijaństwo? Bo o ekonomii faktycznie można dywagować długo i kwieciście. Aczkolwiek na ateiście stwierdzili, że wszystkie kultury doświadczały nadwyżek produkcyjnych i radośnie je przejadały, a tylko Christianitas je zainwestowała. I ponownie, jeśli nie dominująca religia za to odpowiada, no to co?


Bo też i nie było jeszcze zapotrzebowania na wykwalifikowaną kadrę w dużych ilościach. I na marginesie, zapotrzebowanie to spada z rozwojem elektroniki, robotyki etc.

Chciałbym również nieśmiało zauważyć, że w zasadzie wszyscy chcący się edukować byli zrazu świeccy, a już szczególnie po wprowadzeniu celibatu.


A tych Greków w proporcji do, nazwijmy ich, "Persów" było ilu...?


Nikły i raczej nieoczekiwany. Pan Bóg kocha chrześcijanina, chrześcijanin kocha Pana Boga, osoby kochające się poznają się nawzajem. Jak poznawać Pana Boga nie będąc mistykiem? Poznając świat przez Niego stworzony.

Nadto po kreacji jednego boga można spodziewać się spójności. W przypadku czeredy bogów rozmaitych, niekiedy kłócących się ze sobą, nie jest to takie oczywiste. Kamień poleciał do góry? Być może Zeus znowu chce komuś czymś dowalić na Olimpie.


Skoro więc religii nie zaliczamy do potencjału rozwojowego cywilizacji to co? Przypomnę, że wszystkie wymienione kultury w końcu zostały przez chrześcijan pobite zbrojnie. Trudno o bardziej dobitne wykazanie wyższości cywilizacyjnej.


Że akurat trwał złoty wiek kultury islamu, a Christianitas pomalutku dźwigała się z upadku.

Ale pytanie jest ciekawe. Taki Szczepan Twardoch zauważa, że religia bez cywilizacji degeneruje się i podaje jako przykład chrześcijan japońskich odciętych od Watykanu dekretem szoguna. Mamy więc sprzężenie zwrotne...?


Myślałem o szeregowych wojownikach wywijających szablami w pierwszym szeregu szarży. (Jak wiadomo, pierwsza szarża pada mostem, a następni jadą po moście. ; )


Dla jakich więc korzyści szerzono ideały Humanitas? Serio jestem ciekaw.


Czybojawiem. Za jedną z najczarniejszych kart Kościoła uznaje się krucjatę przeciw albigensom, czyli heretykom. Otóż podobni heretycy gnostyccy rządzili również w Bośni. Po przybyciu na te tereny władzy islamu np. Serbowie pozostali chrześcijanami. A Bośniacy?

I trudno powiedzieć, żeby wygrali w ten sposób los na loterii kultur.


Nie. Mogę tylko spekulować, że jeśli wybór religii sprowadza się do szinto, które, po Kojiki sądząc, kładzie nacisk na konserwowanie władzy cesarza "poprawiającego obyczaje ludu", oraz buddyzmu, który sprowadza cały problem do cierpienia będącego w istocie iluzją, to czynniki : ) postępowe mają w takiej kulturze bardzo pod górkę.

Droga Val, nie twierdzę, że muzułmanie są winnymi każdego jednego zamachu terrorystycznego. Twierdzę natomiast, że Koran jest czynnikiem zwiększającym ryzyko takiego czynu, poza tym z islamem jest jak z każdą inną religią - mamy spokojnych ludzi (większość), mamy dewotów (większość pozostałej części), a mamy czarne owce, zatwardziałych, zaślepionych radykałów, którzy z imieniem Allaha na ustach wysadzają się pośród niewiernych. Czy są to pojedyncze przypadki, czy regularne akcje różnych organizacji o podłożu religijnym - owszem, ma to znaczenie, ale dopóki istnieje szansa, że religia zabije ludzi, dopóty niestety będę żył takimi uprzedzeniami, bo mi się to bardzo nie podoba.



Nie mówię teraz o tym, jakie mamy rodzaje terrorystów i z jakich pobudek dokonują zamachów. Nie jest to kwestia mojej ignorancji, po prostu chodzi o to, że religia jest jednym z czynników mogących takowe konflikty wywoływać, tak jak niemal wszystko inne i tego się nie da zmienić, bo zawsze się znajdą ludzie, którzy mając różne zdania na ten sam temat zaczną się wzajemnie mordować, a tym bardziej, gdy ich bóg uznaje to za słuszne.
Czuję się też w obowiązku trochę uściślić poziom mojej naiwności i niepełnosprawności umysłowej - nie jestem wszechwiedzącym intelektualistą, ale nie jestem też aż tak głupi, żeby przyjmować wszystko, co usłyszę w telewizji, której po prawdzie nie oglądam od bardzo długiego czasu. Nie obchodzi mnie, jaki telewizja kreuje wizerunek muzułmanom. Dżihad to dżihad, choćby nie wiem jak media były zakłamane nie uwierzyłbym, że wszystkie zamachy terrorystyczne są o podłożu politycznym.



Nie, to nie do końca analogiczne porównanie. Płci nie możesz wybrać, faktem jest, że sposoby myślenia kobiety i mężczyzny się różnią, ale wziąć pod uwagę wypada, iż każdy ma swoje wady i zalety. Jakie religia ma zalety, tak szczerze? Oprócz dania złudnej nadziei w trudnych chwilach - wówczas jest to jedynie złudna nadzieja, a nie poprawa sytuacji i rozwiązanie problemu.



W porządku, tylko że religia jest całkiem wygodną wymówką do nienawiści i ataków czysto politycznych, nieprawdaż? Weźmy to wyjątkowe zdarzenie zwane jako "11 września". Cała masa teorii spiskowych, co jest prawdą - nie wiem, za dużo motania. Wiem tylko, że atak Al-Kaidy (która w teorii może i nie jest ściśle organizacją terrorystyczną o podłożu religijnym, a bardziej politycznym, ale rzekomy przywódca bin Laden w swoich działaniach nie zawsze kierował się polityką) był bardzo pomocny USA do rozpoczęcia wojny o rop... o przywrócenie porządku.



Czemu się tak uwzięłaś na moje "uprzedzenia"? Nie wszystko, o czym piszę, jest kierowane uprzedzeniami. Owszem, przyznaję bez bicia, nie jestem historykiem ani z wykształcenia, ani z zamiłowania, ale ile było organizacji pseudoreligijnych, których jedynym praktycznym celem było krzywdzenie i zastraszanie ludzi w celu podporządkowania ich sobie? Jak wiele krzywd tłumaczono religią, zwalczaniem herezji, paleniem czarownic itd.? Znowu, nie mówię, że większość cierpienia została spowodowana religią lub nią tłumaczona, tylko zauważalna jego część.



Nie mówię o wojnach, choć też by się coś znalazło. W ogóle to odnoszę wrażenie, że trochę nadużywasz tego, o czym piszę i dostosowujesz do swoich potrzeb, co mnie dziwi, bo nie wydawałaś się taką osobą. Religia spowodowała dużo zła. Czy "dużo" to odpowiednie określenie, zależy jedynie od perspektywy, z której na to spojrzysz.



Owszem, przytoczę Ci pewną sytuację z czasów, gdy jeszcze musiałem do kościoła chodzić. To był bodajże odpust, pełno ludzi, nie ma gdzie ustać. Ksiądz idzie z jakąś pielgrzymką, staje z pół kilometra dalej i zaczyna się czepiać, że "ludzie nie chcą podejść bliżej, nie chcą poznać Pana Jezusa!". Jak już wspomniałem - nie było gdzie ustać, chyba logiczne, że nikt się nie będzie cisnął. Mnóstwo głosów oburzenia wokół, jaki to ten ksiądz jest niedobry. Czy ktoś poszedł to załatwić z nim? Powiedzieć, jaka była sytuacja, że nie dało się podejść? Skąd, cisza, zwieszone z pokorą głowy, nikt księdza się nie czepnie, bo nie wypada. Moje tzw. "uprzedzenia" naprawdę się nie biorą znikąd.



Myślę, że owszem. Jakże dziwne jest stwierdzenie, iż nie oglądam pornosów i nie patrzę na gołe baby w Internecie, ani nie oglądam się za tyłkami. Co więcej, nie jestem gejem, wszystko zależy od poszanowania drugiego człowieka, a oglądanie nagich kobiet czy facetów jest bolesne, bo prezentuje w gruncie rzeczy najwyższe priorytety dzisiejszego społeczeństwa. Swojego czasu zafascynowała mnie pewna reklama na billboardzie, dokładnie ta:
http://bi.gazeta.pl/im/16/c7/c0/z12633878Q,Billboard-z-reklama-dachowek.jpg
Ręce opadają.
Jeśli kobieta pozuje nago lub nawet półnago do zdjęć, to jest prostytutką. Sprzedaje swoje ciało, nie fizycznie, ale jednak. Z reguły robi to jedynie po to, by napalić facetów i dostać za to kasę, tak jak ta Pani na billboardzie. W ogóle co to zdjęcie ma wspólnego z blachodachówką? Ja rozumiem, działanie na umysł ludzki poprzez skojarzenie, bo to faceci głównie się bawią w takie rzeczy, ale to przesada. Krótki fragment skeczu Billa Hicksa doskonale odwzorowuje sytuację:
http://www.youtube.com/watch?v=9QiMw1Q65d4
Na temat muzułmanów rozmawiałem z koleżanką, która ładnie stwierdziła, że kamień ma większe prawa od kobiet w tej religii, bo o ile kamień może stać, gdzie chce i kiedy chce, o tyle kobieta ma ściśle określone, co i kiedy może robić.

Co do reszty wypowiedzi - ja nie mówię wyłącznie o wojnach, co najwyżej o dżihadzie, ale co Ty mi ciągle o tej socjologii wojen? Doceniam, że masz dużą wiedzę w tym zakresie, naprawdę, szanuję to. Nawet pomijając wojny i ich przyczyny, religia pozostaje dość nieprzyjemną kwestią, jeśli idzie o wzbudzanie nienawiści. Nie wiem, po co ja o tym znowu piszę. Będziemy się tak powtarzali w nieskończoność i nikt nikogo nie przekona, bo Ty masz swoje racje, a ja mam swoje. Próbujesz mnie przekonać, że wiara tak naprawdę jest w porządku, a wina leży po stronie polityki i ludzi. Masz rację, w dużej mierze tak właśnie jest, ale nie zawsze, bo bywają sytuacje, w których religia odgrywa główne skrzypce, wpływając na zachowania tych złych ludzi, którzy korzystają z niej w niewłaściwy sposób.

Chodziło o to, że współwystępowanie może być zwykłym zbiegiem okoliczności, ot korelacja. Tak jest w przypadku płci i tak jest w przypadku religii. Na przyczyny zła wskazują badania psychologiczne i tu należy doszukiwać się przyczyn.
Co do religii i jej zalet: pisałam już, że z socjologicznego punktu widzenia wzmacnia więzi społeczne i zmniejsza odsetek chorób psychicznych w populacji. Dziś obserwuje się wraz ze spadkiem religijności ich wzrost.
Człowiek ma ewolucyjnie zakodowaną potrzebę religijności. Można ten ośrodek mózgu "wyłączyć", ale można go rozwijać. Ponadto dostrzeganie zalet religii jest bardzo indywidualne. Tobie religia daje złudzenie, natomiast są ludzie, którzy dzięki religii stanęli na nogi. Religia jest narzędziem, co z nim zrobisz zależy od Ciebie.


Nazywa się to nowomową religijną. Orwell ładnie ujął temat przejaskrawiając swoją powieść. Na sposób świecki przykład dają USA z ich interwencjami w krajach arabskich, na co sam zwróciłeś uwagę. Zresztą różnorakie pomysły, których szkodliwość jest zróżnicowana, lecz chce się je wprowadzić do ustawodawstwa uzasadnia się wzniosłymi hasłami. Dlatego też wiarygodność ludzi u władzy jest na starcie obniżana.


Nic dziwnego, skoro rzucasz hasła, ale choć dużo piszesz podkreślając ich zło, to jednak nie zależy Ci na wykazaniu, że ich udział religii w złu był duży, poza swoimi odczuciami. Więc to "nadużywanie", to raczej wskazanie szerszego kontekstu, poprzez zwrócenie uwagi na sam problem jakim jest zło. Udział religii w jej szerzeniu jest dyskusyjny. Jeżeli jej udział był duży, to w takim razie religia ma duży udział również w rozwoju cywilizacji, a już chrześcijańska szczególnie. W obu przypadkach będą spory.


Rozumiem. Jednak to co opisałeś to Twoja subiektywna obserwacja Znasz sytuację z jednej strony. Nie mogłeś poznać motywacji ludzi uczestniczących na mszy. Może nikt nie chciał robić zamieszania w tak uroczystym dniu?? Nie od dziś wiadomo, że najlepszy sposób na awanturnika jest milczenie . Ponadto gdy nie ma innego wyjścia, większość i tak nic nie zrobi, więc po co ma się jeszcze tłumaczyć komuś, kto przeszkadza im w skupieniu?


No cóż, piszesz dość ogólnie o religii, więc odniosłam inne wrażenie, zwłaszcza po tej wypowiedzi:



Ale dzięki temu ja poznałam Twoje motywacje, jakie stoją za danym stanowiskiem. Czasem dyskusja służy poznaniu toku rozumowania innego człowieka, jego refleksji na dany temat, czy też źródeł niechęci do czegoś.


Sama religia nie wystarczy. Niezbędny jest do tego człowiek, który da się wmanewrować w jakieś działanie, które przyniesie realne szkody. Jednak czy bez religii ten człowiek nie znalazły innego punktu zapalnego, który pozwoliłby odreagować swoje frustracje/potrzeby/szalone wizje?

Ale to właśnie w pierwszej kolejności przemiany ekonomiczne tworzą nową sytuację społeczną. Jak pisał klasyk „byt kształtuje świadomość”. Jeśli to chrześcijaństwo ma za to odpowiadać to proszę wskazać, które zasady tej religii każą nie przejadać nadwyżek tylko je inwestować.
Etnicznych Greków było niewielu, ale to były czasy kiedy bycie Hellenem było trandy i cool, więc wielu przedstawicieli miejscowych elit zgrywało Greków, szeroko propagując przy tym zdobycze greckiej kultury.

To chyba chrześcijanie niezbyt gorliwie lgnęli do poznawania Boga tą drogą, bo przez pierwszych 1500 lat nie posunęli się zbyt daleko do przodu z poznawaniem jego dzieła .

To są tylko czysto teoretyczne spekulacje. W praktyce, politeizm Grekom zupełnie nie przeszkadzał w racjonalnym podejściu do odkrywania uniwersalnych praw rządzących wszechświatem.

Ależ zaliczamy również. Trzeba tylko pamiętać, że potencjał rozwojowy cywilizacji jest wypadkową wielu czynników. Religia może pomagać, może hamować, ale nie sądzę aby była czynnikiem decydującym.

Raczej trudno o bardziej chybione twierdzenie . Ileż to razy w historii wysoko rozwinięte cywilizacje zostały podbijane lub niszczone przez barbarzyńskich najeźdźców.

W mojej wypowiedzi chodziło mi głównie o ekspansję chrześcijaństwa jako religii. Działalność misyjna odnosiła sukcesy tam gdzie stykała się kulturami prymitywnymi, natomiast dla większości mieszkańców krajów o kulturze zaawansowanej chrześcijaństwo okazywało się niezbyt atrakcyjne.
Abstrahując do tego, Europejczycy zdominowali w/w kraje dopiero w XIX w. Ten sukces należałoby, więc bardziej przypisać dobroczynnemu wpływowi idei oświeceniowych niż chrześcijaństwu .

W większości to były tereny należące do Cesarstwa Bizantyjskiego, które w owym czasie nie musiało się dźwigać z żadnego upadku.

Myślę, że i dzisiaj wśród „szeregowych wojowników” nie tylko z państw islamskich, wiedza o świecie mogłaby pozostawiać wiele do życzenia .

Można się zastanawiać czy jedną z przyczyn tak łatwo przybiegającej konwersji na islam nie było właśnie zaciekłe zwalczanie bośniackich patarenów przez oficjalne Kościoły chrześcijańskie. Na zasadzie wróg, mojego wroga...

Duchowieństwie chrześcijańskie przez większą część dziejów też nie słynęło ze wspierania czynników postępowych. Zresztą chyba wszystkie religie, które weszły w mariaż z władzą świecką służyły do uzasadnienia i utrzymania istniejącego ładu społecznego.