Z góry przepraszam, że nie odpowiem od razu na wszystko, bo nie czuję się na siłach dyskutować z wieloma osobami naraz.



Wszyscy katolicy i nie tylko uznają taką możliwość. Bóg Ojciec nie ma początku, ale Syn i Duch Święty tak - Syn jest zrodzony, a Duch Święty pochodzi. No i tu wkracza myślenie Ariusza jak przyczynowość może funkcjonować bez czasu czyli bez "przed" ? Skoro Syn został zrodzony musiał być kiedyś taki czas, kiedy go nie było. Odpowiadam, może coś być czegoś przyczyną nie wyprzedzając w czasie. Nie wiem czy analogia będzie trafna ale spróbuję: Czy nie jest prawdą, że ogień jest źródłem światła od niego pochodzącego? A co było WCZEŚNIEJ? Ogień czy światło? Otóż, pojawiło się to równocześnie, wraz z rozpoczęciem procesu spalania pojawiło się światło. Nie widzę w tym sprzeczności. Poza tym teoria przyczynowości nie ma tylko jednego wymiaru. Arystoteles wyznaczył cztery rodzaje przyczyn:
Z połączenia tych ontologicznych założeń powstała teoria czterech przyczyn, jakie muszą być spełnione do zaistnienia danej rzeczy:



Z tego co ja wiem, prawa przyrody idealnie zgadzają się z matematycznymi wyliczeniami. Pewne prawa jeszcze nie zostały odkryte, ale wszystko to co znamy, da się opisać naszym językiem matematyki - ks. Heler pisze mnóstwo książek o matematyczności wszechświata. Dalej, Jak mówisz, że wszechświat ma jakąś logikę, to albo co innego rozumiesz przez logikę albo uznajesz pewną rozumność wszechświata, czyli Panteizm, bądź Bożą Opatrzność.


I co i one nie miałyby już, żadnej przyczyny? Mówię o przyczynie ostatecznej. Zarówno czarna dziura czy fluktuacje kwantowe nie należą do czegoś wiecznego i niezmiennego, a zatem też musiały mieć przyczynę, więc nie sądzę. Wszystko to co jest materialne jest bierne i podatne na prawa fizyki jakie w danym wszechświecie działają, więc nie może być mowy o tym, aby właśnie coś takiego miało być ostateczną przyczyną wszystkiego.


Widać, że zupełnie nie rozumiesz tego argumentu. Przedstawiłem rozumowanie które prowadzi do wniosku, że ciąg przyczyn sprawczych nie może być nieskończony. Zatem na mocy zasady sprzeczności wnioskuję, iż ma początek. Zgadza się? I nazywam ten początek na zasadzie umowy, bo wolno mi - Bogiem. Ty mówisz: Skoro uznajesz że wszystko musiało mieć przyczynę to i Bóg musiał. No ale to jest przecież powrót do przed chwilą odrzuconej tezy - bez sensu.

Zatem uczynił "sam siebie". To jest niemożliwe gdyż musiałby sam siebie wyprowadzić z możności do aktu.
Tak. Dlaczego nie?

Z Lukerem dyskutować nie mam zamiaru ze względu na argumenty ad personam złośliwe odczytywanie moich wypowiedzi dosłownie, kiedy chciałem przedstawić coś analogicznie (Zero - nicość), za "łapanie" za słówka, kiedy coś upraszczam, bo precyzować za każdym razem byłoby męczące i dla mnie i dla czytających. Nie widzę chęci odczytania tego co myślę ale same przepychanki słowne. Maturę jak byś chciał wiedzieć mam, ale wiem również, że to co jest matematycznym modelem ciągnącym się w nieskończoność nie można przełożyć na "przyczynowanie" w nieskończoność, dlatego, że dopóki (uwaga zastosuję analogię!) pierwszy klocek domino się nie przewróci, wszystko inne, choćby było ich nieskończoność stoi nieruchomo. Przekładając to na przedmiot naszej dysputy nic by nie powstało bez Pierwszej Przyczyny.

Ps Początek o jakim pisałem broń Boże nie można rozumieć w sensie "kiedyś go nie było" chodziło mi o zasadę istnienia. A ta jak wiemy dla pozostałych osób znajduje się w Ojcu. "Zrodzony a nie stworzony".

Lurker przyznaje pokornie, że adpersony są jego plagą. Zarazem chciałby zauważyć, że Eubulides też nie jest od nich wolny (widzę, że jeszcze mało wiesz o matematyce - do pspeterxa).


Analogie muszą zachowywać sens pierwotnych znaczeń. Analogia zero - nicość tego nie czyni. Przykładowo, w informatyce dla oznaczenia nicości wprowadza się specjalne wartości: null, None, NaN, undefined i podobne. Zero nie może służyć za model nicości, ponieważ modeluje coś, byt posiadający substancję. Przykładowo, prąd o zerowym natężeniu nie płynie, ale nie oznacza to, że z kabla zniknęły wszystkie elektrony.


Eubulides nie musi precyzować, wystarczy, jesli będzie uzywał pojęć zgodnie z ich definicjami i rozjaśniał na życzenie - innymi słowy, traktował siebie i czytelników poważnie.


Ja zaś nie widzę w tej myśli rzetelnej filozofii, a jedynie coś na kształt postmodernizmu, czyli używania precyzyjnie zdefiniowanych pojęć bez zrozumienia treści, jakie ze sobą niosą, i to właśnie krytykuję.


W ten sposób podważasz wszystkie swoje wysiłki zmierzające do opisania Transcendencji, ponieważ (uwaga, nie będę stosował analogii!) twierdzenia logiki są również tylko matematycznymi modelami, których, zgodnie z Twoją myślą, nie da się przełożyć na rzeczywiste związki i właściwości bytów i zjawisk.


Rozważ w takim razie nastepujący problem: Pierwsza Przyczyna istnieje wiecznie. To znaczy, że spoglądając wstecz w czas, widzimy trwanie ciągnące się w nieskończoność. Oznacza to, że Pierwsza Przyczyna przez nieskończoność trwała w absolutnej bierności. Pytanie: dlaczego w ogóle zadziałała jako Pierwsza Przyczyna, skoro wydaje się, że w Jej naturze leży bierne trwanie?

A jeżeli pierwsza przyczyna stworzyła również czas? Wtedy twierdzenie, że "przedtem trwała w nieskończoność" traci sens.

Bingo. Na ile jednak rozumiem Eubulidesa, on nie myśli w ten sposób.

Błąd. Własnie tak myślę. Że przed uczynieniem naszego wszechświata czasu nie było. Ale był tylko Bóg (Pierwsza Przyczyna). Wy zaś co mówicie, że Pierwszej Przyczyny nie ma, musicie wyznawać więc niekończące się przyczyny.

W takim razie przepraszam. Zarazem dopraszam się uzasadnienia, dlaczego cokolwiek powiemy o stosunkach między bytami i zjawiskami "wewnątrz" czasoprzestrzeni, ma mieć moc wyjaśniającą względem bytów i zjawisk "leżących poza" nią, skoro "matematyka to tylko model" (niekoniecznie prawdziwy).

Co do nieskończonego ciągu przyczyn, wysunąć potrafię dwa zastrzeżenia:
- po pierwsze, Objawienie obiecuje nam nieskończony ciąg przyczyn, tyle że wybiegający w przyszłość. Dlaczego nie jest to wizja absurdalna, w przeciwieństwie do nieskończonego ciągu przyczyn biegnącego w przeszłość?
- po drugie, "absurd" nieskończonego ciągu przyczyn usuwa się z wprowadzenienm Multiversum, zbioru Wszechświatów, z których każdy ma swój początek (i koniec?), ale które powstają w wyniku procesu biegnącego "od zawsze" (ujmuję to słowo w cudzysłów, ponieważ sugeruje ono wprowadzenie czasu, a ja chcę abstrahować od niego).

Zacznę może od "wprowadzenia historycznego" jak to się powinno robić. Cała kwestia wiąże się z argumentacją zawartą w "drugiej drodze" św. Tomasza z Akwinu:


Szukamy więc Boga pojętego jako Pierwsza Przyczyna sprawcza wszystkiego.



Nie sądzę abym musiał uzasadniać tezę z którą trudno mi się zgodzić. Nie myślę, że cokolwiek powiemy o stosunkach między bytami i zjawiskami "wewnątrz" czasoprzestrzeni, ma mieć moc wyjaśniającą względem bytów i zjawisk "leżących poza" nią.



Uzasadnienie zostało podane, można ponownie odczytać je w zaprezentowanej oryginalnej argumentacji św. Tomasza. Natomiast co do przyszłości - nie widzę przeszkód.



Trudno mi zrozumieć, jak mogą istnieć jakiekolwiek zmiany oderwane od czasu. Przecież jeżeli stan się zmienia, to musi być jakieś wcześniej i jakieś później, jakieś "przed" i jakieś "po".

Otóż przy całym szacunku dla Doktora Kościoła, argument "wszyscy nazywają" nadaje się dla dyskusji kwiaciarek krakowskich. Interesujące jest natomiast pierwsze podkreślenie, w którym tkwi zasadniczy błąd: mianowicie, święty Tomasz ewidentnie nie znał pojęcia "przejścia z czymś do granicy". Z czymś, co oznacza, że to coś nie ginie w trakcie tej operacji. Ponadto, analogiczne rozumowanie można poprowadzić w drugą stronę, odnośnie skutków; jeśli bowiem brak jest skutku, nie możemy nazywać przyczyny przyczyną, ergo w nieskończonym łańcuchu przyczyn sprawczych nie ma nawet pierwszego ogniwa, ergo taki łańcuch nie istnieje.

Ergo obietnica życia wiecznego jest kłamliwa.


Nie sądzę, Eubulidesie, abyś był probierzem ludzkości i wszyscy na świecie myśleli jak ty, dostrzegając te same oczywiste oczywistości co ty. Masz do mnie pretensje o złośliwości; dlaczego mam się wzdragać przed złośliwościami względem człowieka...

- zaraz. Przeciez ty mi właśnie przyznałeś rację. Logika, opisująca stosunki "wewnątrz" czasoprzestrzeni, jest wobec Transcendencji bezsilna.


Innymi słowy, uważasz jednak, że w Transcendencji płynie czas - ponieważ Stworzenie było właśnie taką zmianą "tam".

To, co piszesz, nie jest zgodne z wiarą katolicką. Wszystkie trzy Osoby Boskie są wieczne.

@Eubulides nigdzie odwiecznemu istnieniu trzech Osób Boskich nie przeczy. A jak rozumie "początek" Syna czy Ducha napisał na samym dole tego postu viewtopic.php?p=779807#p779807

Mógłbyś to rozwinąć? Jak to się ma do tej argumentacji?



Owszem, taki łańcuch nie istnieje, a zatem istnieje Pierwszy Poruszyciel. Nie widzę sprzeczności.


A z kąt ten wniosek? Co ma nieśmiertelność duszy do łańcuchu przyczynowo-skutkowego?



Jest mała różnica. Jest nim słówko "Cokolwiek". Nie uważam, aby analogia, którą się posługują ludzi nawet w przybliżony sposób nie mogła nic powiedzieć o transcendencji, ale nie że: Nie myślę, że [b]cokolwiek powiemy o stosunkach między bytami i zjawiskami "wewnątrz" ...[/b] Chciałeś bym był precyzyjny - proszę bardzo. Gdybym się zgodził na to twierdzenie powiedziałbyś zapewne od razu: A stwierdzenie: "Piesek wszedł do budy" też nam coś mówi o transcendencji?

Chodziło mi o teorię tego "Multiświata". Jeden wszechświat z innego się bierze itd... Nie o transcendencji w sensie religijnym.

@ MARIEL

W takim razie mam nauczkę, by czytać posty ludzi w całości. Mam nadzieję, że sobie zapamiętam tę lekcję.

Jak dla mnie nie ma sprawy, każdemu się zdarza omieść post wzrokiem zamiast go przeczytać ;)

Będzie mi trudno, ponieważ akurat chorowałem na tej lekcji i temat ogarniam intuicyjnie, ale nie mam języka do opisania tych intuicji. Może coś wymyślę do rana.


W drugą stronę osi czasu, w przyszłość. Jeżeli nie ma łańcucha skutków, nie ma i Pierwszego Poruszyciela. Reductio ad absurdum.


Ale Zmartwychwstanie odbędzie się w ciele. Ciało potrzebuje czasu.


Owszem - że w Transcendencji są psy.

Wracając jednak do korzenia: nie istnieje ani jedno zdanie orzekające o zjawiskach "wewnątrz" czasoprzestrzeni, które mogłoby orzekać w sposób pewny o zjawiskach "poza" nią, nawet na zasadzie analogii.


Nie myślałem o Multiversum w ujęciu Lee Smolina; miałem na myśli pojedyncze Wszechświaty nie generujące już Wszczechświatów potomnych.

Sprostuję tylko jedną kwestię:

Twierdzenie o idealnej zgodności praw przyrody z matematycznymi wyliczeniami jest niedowodliwe. Możliwość przeprowadzenia takiego dowodu wyklucza zasada nieoznaczoności.