Nie, czytelnikuBiblii - czytaj Biblię dokładnie
W tym fragmencie dokładnie podano, iż proroctwo wynikało z urzędu Kajfasza, cytuję: "Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo"

Nikt nie jest "dość święty" by być papieżem. A nawet, by zostać zbawionym. Tym bardziej, by głosić Ewangelię.
A jednak Bóg daje nam zbawienie, każe głosić Ewangelię, a niektórych czyni papieżami.
„Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.
Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas”./2 Kor 4,6–7/

Dla grzesznego papieża jego grzeszność to fatalna informacja - ale nie zmienia to nic w Obietnicy, jaką usłyszał Piotr. Tak jak niczego nie zmieniło zaparcie się Piotra czy jego niewłaściwe zachowanie w Antiochii (Ga 2,11-14)

Wiele osób robi błąd, wiążąc prymat z osobą papieża, jego ewentualną mądrością, wiedzą czy świętością. To by miało sens, gdyby Magisterium miało ustalać naukę. Ale ono ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany. Choćby papież pękł, nie może, nie jest w stanie zmienić nauki Kościoła, nie może np. orzec, że Duch Święty nie jest osobą itd.
Naukę o Magisterium opieramy na postanowieniu Bożym i obietnicy Bożej, a więc na urzędzie papieża, a nie na jego osobie. Jedyna Osoba, jaka ma tu coś do rzeczy to Duch Święty.

I w tym sensie czy papież jest zbrodniarzem czy świętym, mędrcem czy głupcem – nie ma to dla sprawy Magisterium większego znaczenia.

Wbrew pozorom schemat ten jest dość częsty nawet w sprawach „świeckich”. Stosujemy się do praw wymyślonych przez grzesznych ludzi i poddajemy wyrokom sądów sprawowanych przez grzesznych sędziów – dlatego, że ich władza wynika z urzędu, a nie ich cech osobistych. Nie do pomyślenia jest by człowiek skazany w sądzie za jakieś drobne nawet wykroczenie stwierdził „wyrok jest nieważny, nie będę go wypełniał ponieważ osoba pełniąca funkcję sędziego jest gorzej wykształcona niż ja!”. Inna rzecz, że podobne postulaty pojawiały się w historii protestantyzmu – ruch bilardów proponował słuchanie tylko takich funkcjonariuszy publicznych (np. policjantów), którzy są aktualnie w stanie Łaski Uświęcającej.

Dla zrozumienia różnicy pomiędzy urzędem a osobą ją sprawującą, przeczytajmy jeszcze raz fragment o ustanowieniu prymatu:

„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.” (Mt 16,17–23).
Rzuca się w oczy charakterystyczny schemat: Piotr mówi coś sensownego, za co Jezus go chwali, zaznaczając jednak, że nie jest to zasługą Piotra („nie objawiły ci tego ciało i krew”) lecz pochodzi z natchnienia Bożego ( „lecz Ojciec mój, który jest w niebie” ). Wiąże z tym potężną obietnicę (co prawda, obietnice Jezusa zawsze są potężne…). I – zaraz po tej scenie nieograniczonego zaufania do Piotra – następuje scena kolejna; Piotr chyba usiłował pocieszyć Jezusa, który – wiedząc jak umrze – musiał żyć w niesamowitym stresie.
Owo „Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie” trafiło niewątpliwie na czułą strunę – jakaż wielka była pokusa nie poddania się męczeństwu! W tej sytuacji wypowiedź Piotra była po myśli Szatana. Jezus reaguje natychmiast, przy okazji pokazując, iż cała wypowiedziana przed chwilą plenipotencja nie opiera się bynajmniej na zaletach „osobistych” Piotra, lecz na Łasce.
Podobny schemat powtarza się w innym fragmencie:
„Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak /macie postępować/. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach.
Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
On zaś rzekł: Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć. Lecz Jezus odrzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz” (Łk 22,25–34).
Jest tu przekazanie władzy wraz ze wskazówkami jak ma ona wyglądać („Wy nie tak… (…)”). Jest wspaniała obietnica dla Dwunastu.
Ale najbardziej mnie w tym fragmencie uderza podobieństwo schematu do zaprezentowanego w pierwszym fragmencie (Mt 16,17–23). Jezus zwraca się do Szymona ze szczególną przemową i szczególną misją. Piotr znowu wyrywa się z deklaracją, tak jakby właśnie potwierdzona misja wynikała z jego osobistych zalet. Jezus natychmiast gasi to przekonanie („Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz”).
Biblia pokazuje wyraźnie, że jakiekolwiek uprawnienia wiążą się z Urzędem na Stolicy Piotrowej, nie opierają się w żadnym stopniu na osobistej „dobroci” ani „mądrości” papieża.
Właśnie dlatego Paweł nie miał oporów by zganić Piotra, gdy uznał, że ten źle postępuje – miał bowiem świadomość, że papiestwo nie oznacza doskonałości człowieka je sprawującego:
„Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?” (Gal 2,11–14).
Znajdziemy w historii papieży głupich i mądrych (a nawet prawdopodobnie szalonych), dobrych i złych, skromnych i rozpustnych – ale nie sposób wskazać papieża, który ex cathedra podał do wierzenia jakąkolwiek naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.
Gdybyśmy opierali papiestwo na świętości papieży (a chrześcijaństwo na świętości chrześcijan)… szkoda gadać.

Ktoś powie (słusznie): Ale papież nie powinien grzeszyć i powinien mieć silną wiarę!
Słusznie.
Podobnie jak np. Prezydentem Polski (nie odnoszę się tu do żadnego personalnie) powinien być człowiek prawy, mądry, dobry i spokojny, a policjantem człowiek uczciwy, niepodatny na korupcję i schludny.
Ale to nie znaczy, że człowiek gwałtowny nie jest prezydentem albo gdy okaże się głupcem, przestaje obowiązywać jego urząd. Nie znaczy także, że nie należy na drodze reagować na polecenia policjanta w brudnych butach.
Mówisz ironicznie, a ja... przytaknę.
U nas mówi się w takich wypadkach "dalej klasztora niż przeora".

Sukcesja opiera się na Bożej Obietnicy, a nie na ludzkiej świętości. A Bóg dotrzymuje obietnic.

Właśnie tak trzeba kończyć, jak chce się mieć tzw ostatnie słowo.
Ktoś ma podejście krytyczne (właściwie wszyscy), a protestanci szemrają i pokpiwają, że katole cieszą się orgiami Aleksandra.

Piszę ogólnikowo bo jest tego bardzo dużo. Poza tym jak różnie Ojcowie Kościoła rozumieli skałę już pisałem. Nawet jak pisali, że chodziło o Piotra to ciężko znaleźć tam twierdzenia o władzy jurysdykcyjnej nad całym Kościołem.

Takie pytanie: Czy Twoim zdaniem i zdaniem Kościoła wszyscy, którzy nie uznają władzy papieża nie mają szans na zbawienie? Czy prawosławni będą potępieni? Czy mój znajomy ze względu na to, że odszedł (i już by nie powrócił) z KK będzie potępiony?



1. W Dialogu z Żydem Tryfonem znalazłem wyłącznie informację o zmianie imienia z Szymona na Piotr czemu przecież nikt nie przeczy. Justyn mówił to wyłącznie po to aby ukazać, że Jezus jest tym, który zmieniał imiona ludzi w ST.
2. Orygenes pisał o szczególnej pozycji Piotra jako tego, który miał pierwszeństwo wiary jednak wskazywał, że każdy z nas kto uwierzył w Chrystusa staje się tym czym stał się Piotr czyli Skałą na której zbudowany jest Kościół.

"And if we too have said like Peter, ‘Thou art the Christ, the Son of the living God,’ not as if flesh and blood had revealed it unto us, but by the light from the Father in heaven having shone in our heart, we become a Peter, and to us there might be said by the Word, ‘Thou art Peter,’ etc. For a rock is every disciple of Christ of whom those drank who drank of the spiritual rock which followed them, and upon every such rock is built every word of the Church, and the polity in accordance with it; for in each of the perfect, who have the combination of words and deeds and thoughts which fill up the blessedness, is the church built by God."
(Komentarz do Ewangelii Mateusza 10-11)

3. Na ile się zdążyłem zorientować Cyprian napisał 2 wersje dzieła "O jedności Kościoła". W jednej faktycznie wydaje się wskazywać na szczególną pozycję biskupa Rzymu lecz w drugiej wersji zrównuje wszystkich biskupów, a Piotra ukazuje po prostu jako symbol jedności całego episkopatu. Jednak w pisma Cypriana dopiero chciałbym wejść głębiej w niedalekiej przyszłości.

4. Tertulian faktycznie interpretował Skałę, na której zbudowany jest Kościół, że chodzi o Piotra. Jednak w fragmentach, które opisuje klucze Piotrowe (np. w dziele "O skromności) łączy je z zwiastowaniem Ewangelii i chrztem w imieniu Chrystusa. Dlatego też w innych fragmentach mówi, że cały Kościół przez Piotra klucze otrzymał co jest logiczne jeżeli chodzi o Ewangelię. Wydaje się, że Tertulian rozumie rolę Piotra jako Skały w tym sensie, że poprzez jego zwiastowanie Ewangelii miał być zbudowany Kościół. W Ewangeliach faktycznie to Piotr otwiera drzwi królestwu wpierw dla Żydów a potem dla pogan gdy zwiastuje po raz pierwszy im Ewangelię. Brak jednak u Tertuliana informacji o następcach w linii biskupów Rzymu i jurysdykcyjnej władzy nad całym Kościołem w kontekście tego fragmentu.


Myślę, że chyba często nie do końca rozumiemy o co chodzi w tym, że zbawieni jesteśmy z samej wiary według protestantów. Mój znajomy tłumaczył mi, że reformatorzy nauczali, że jesteśmy zbawieni z samej wiary, ale prawdziwa wiara nigdy nie jest sama bo towarzyszy jej zmiana życia. Innymi słowy uczynki są owocami wiary. Dokładnie to samo co jest napisane w porozumieniu w sprawie usprawiedliwienia między kościołem luterańskim i katolickim.


W kilku miejscach znalazłem informację, że ewangelikalizm i ewangeliczne chrześcijaństwo to są to synonimy.


To samo można powiedzieć o dowolnym egzegecie, nawet katolickim (w tym Marku Piotrowskim)
Nie uznaję od razu, że mój znajomy ma rację. Według mojej oceny po prostu nie jest to interpretacja wyjęta z kapelusza. Z chęcią porównam to z egzegezami katolickimi.


To również miałem wrażenie że zostało uwzględnione. Szczególnie miejsca paralelne w ramach struktury Ewangelii Jana bo chyba najważniejszy jest najbliższy kontekst, prawda?


Przeczytaj dokładnie co napisałem w wcześniej odnośnie działania Ducha Świętego w Kościele w tej kwestii...



Nie do końca jestem przekonany do tego argumentu, który tutaj użyłaś. Pan Jezus wielokrotnie używał mowy o charakterze symbolicznym/obrazowym jednak nigdy przy tych okazjach jakoś szczególnie tego nie sygnalizował np poprzez stwierdzenie "to symbolizuje", "to oznacza". Raczej wymagał od swoich słuchaczy tego, że sami zrozumieją, że mówi przy pomocy obrazów. Zauważ jak w wielu sytuacjach w Ewangelii Jana (w której de facto znajduje się mowa eucharystyczna) Jezus został błędnie zrozumiany: ludzie myśleli, że mówi o zbudzeniu fizycznej świątyni, Nikodem myślał, że ma wejść do łona matki i narodzić się fizycznie, samarytanka myślała, że Jezus ma fizyczną wodę do picia, uczniowie myśleli, że zjadł już fizyczny pokarm kiedy przynieśli mu jedzenie, myślano, że Jezus mówi o tym że Łazarz dosłownie śpi, że mówi o fizycznej drodze kiedy mówił ich o opuszczeniu uczniów przed swoją śmiercią itd. Ogólnie ludzie bardzo często mieli problem z wypowiedziami Pana Jezusa bo brali je zbyt dosłownie. Myślę, że warto się nad tym zastanowić rozważając słowa z ustanowienia Eucharystii.
Co do samego kontekstu ustanowienia Eucharystii to jednak potem gdy Pan Jezus dał swoim uczniom kielich do picia to mówił o tym, że więcej nie będzie pił z nimi z tego owocu winorośli (wina) aż nie zasiądą w Królestwie Bożym. Zatem wydaje się, że cały czas było to po prostu wino. Pamiętać należy, że wszystko to działo się w kontekście uczty paschalnej, w trakcie której na stole było wiele elementów które miały symboliczne znaczenie. Mogłoby się wydawać, że pewnym elementom (trzeciemu kielichowi oraz środkowemu kawałkowi macy wyciąganego "torby macy") mógł Jezus nadać po prostu nowe znaczenie.


Nie zrozumiałaś. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem...


Świadkowie Jehowy z którymi rozmawiałem też uznali, że wiedzą o zmianach w organizacji i jej historii i jest to właśnie na plus, że organizacja tego nie ukrywa... To, że nie ukrywa z pewnością jest na plus jednak fakt zaistnienia wielu "niefajnych" sytuacji w historii danej wspólnoty w sposób naturalny powinno nas zastanowić. Jeżeli takie sytuacje zdarzyłyby się w "świecie" to uznalibyśmy je za niegodne a ludzi, którzy się ich dopuści za niegodnych zaufania. Nie rozumiem dlaczego tutaj miałbym stosować inną miarę...

Ty to z założenia rozdzielasz. Jednak jeżeli Kościół składa się z grzesznych ludzi mogących się sprzeciwiać Duchowi Świętemu to siłą rzeczy trudno uwierzyć, że Kościół jako całość jest od tego wolny. Zresztą na podstawie czego miałbym w to uwierzyć? Na podstawie tego co kościół sam o sobie mówi?

No nie, napisał więcej - porównał tę zmianę imienia do zmiany imienia Jakuba na Izrael - czyli zrobił wyraźną aluzję do przewodzenia Ludowi Bożemu.

Jest to zresztą wielopiętrowa analogia - jest to analogiczna sytuacja, jaka wystąpiła wobec Abrahama, który pierwotnie nazywał się Abram. Bóg, zawierając ze swoim Ludem Wybranym przymierze, tak się do niego zwrócił:
„Oto moje przymierze z tobą: staniesz się ojcem mnóstwa narodów. Nie będziesz więc odtąd nazywał się Abram, lecz imię twoje będzie Abraham, bo uczynię ciebie ojcem mnóstwa narodów” (Rdz 17,4–5).
Co ciekawsze, Abraham został – podobnie jak Piotr – nazwany „skałą” :
„Wejrzyjcie na skałę, z której was wyciosano, i na gardziel studni, z której was wydobyto. Wejrzyjcie na Abrahama, waszego ojca, i na Sarę, która was zrodziła” (Iz 51,1b–2a).

Obie zmiany imienia – Abram na Abraham i Szymon na Piotr (Kefas) mają tę samą genezę – zawarcie przymierza. Tak jak Abraham stał się nauczycielem, protoplastą i prawodawcą Ludu Wybranego – Izraela, podobnie Piotr staje się dla Ludu Wybranego Nowego Przymierza (Izraela duchowego Rz 2,28–29):

• seniorem Ludu Wybranego Nowego Przymierza (1 Ptr 2,9) – Kościoła „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18);
• prawodawcą w imieniu Boga – „I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie” (Mt 16,19);
• nauczycielem – „Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli” (Dz 15,7);
• pasterzem – „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje” (J 21,15–17) .

Zmiana imienia jest zabiegiem często stosowanym przy nadawaniu władzy, tak w kontekście urzędów duchownych jak i świeckich. Jest on obecny także w Biblii – nie tylko w zwyczajach Ludu Wybranego (np. w 2 Krn 36,4 czytamy, że „król egipski ustanowił nad Judą i Jerozolimą jego brata Eliakima i zmienił mu imię na Jojakim”).


No nie, trochę tu przesadziłeś. To, że Orygenes stawiał Piotra na wzór mówiąc, że na skale jest każde słowo Kościoła i że wierząc jak Piotr stakemy na skale nie oznacza jeszcze, że Piotr nie został szczególnie wybrany ("Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół")

Polecam szczególnie każdemu protestantowi...
A sens wypowiedzi Cypriana jest zupełnie inny, niż twierdzisz - cytuję:
"Gdybyśmy się nad tymi rzeczami zastanawiali i zgłębiali je, nie potrzeba by długiego badania i dowodów. Łatwo w rzeczach wiary dochodzi się do prawdy. Oto mówi Pan do Piotra:
A ja tobie powiadam, iżeś ty jest opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie zwyciężą go.
I tobie dam klucze królestwa niebieskiego. A cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech.
I znowu mówi do niego po zmartwychwstaniu: Paś owce moje (9).
Na nim jednym buduje swój Kościół i poleca mu owce swoje, aby je pasł.
A lubo po swym zmartwychwstaniu wszystkim Apostołom również nadaje władzę, mówiąc: Jako mię posłał Ojciec i ja was posyłam... Weźmijcie Ducha Świętego. Których odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a których zatrzymacie, są zatrzymane (10), to przecież dla wskazania jedności, rozporządził swą powagą, że źródło tej jedności od jednego bierze początek.
Czym był Piotr, tym była zaiste i reszta Apostołów równym zaszczycona udziałem czci i władzy; atoli początek pochodzi z jednostki.
Piotrowi dane jest pierwszeństwo, aby okazać, że jeden jest Kościół Chrystusa i jedna katedra.
Wszyscy są też pasterzami i jedna jest trzoda, która przez wszystkich Apostołów we wspólnej zgodzie ma być pasiona, aby była widocznie jednym Kościołem. Na
ten jeden Kościół wskazuje też Duch Święty w Pieśniach nad pieśniami, wywodząc go z Osoby Pańskiej, gdy mówi: Jedna jest gołębica moja, doskonała moja, jedynaczka jest matki swojej, wybrana rodzicielki swojej (11).
Kto się nie trzyma tej jedności Kościoła, czy sądzi,że się trzyma wiary? Kto sprzeciwia się i opiera Kościołowi, kto pomija katedrę Piotra, na którym założony jest Kościół, czy mniema, że jest w Kościele, kiedy i błogosławiony Apostoł Paweł tego samego uczy i podaje za tajemnicę jedności, mówiąc: Jedno ciało i jeden duch,
jedna nadzieja wezwania waszego, jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg"

Bo Tertulian pisze o czym pisze. A pisze o prymacie Piotra jak najbardziej.

Inna rzecz, że amm wrażenie, iż wiele osób nie łapie, z czym się Żydom kojarzyła "Skała".
Otóż "Skała" to miejsce w Świątyni Jerozolimskiej (w najświętszym jej miejscu "Święte Świętych") na którym składano najświętszą dla Żydów ofiarę. To podstawa całego kultu Starego Testamentu. Tym czym ta jerozolimska Skała dla Starego Testamentu, tym Piotr dla Nowego.

Owszem, z tym że akurat reformatorzy tak nie nauczali (w czasach Reformacji tak nauczał Kościół). Na szczęście teraz rzeczywiście zwykle tak nauczają.

Tak - o ile wierzysz w Pismo Święte (napisane wszak przez ten Kościół).
I tam o Kościele czytamy, że jest "filarem i podporą prawdy"

O skale i znaczeniu tego słowa pisze Marek Piotrowski. Podałam Ci nawet link do tego opracowania.

Żaden człowiek nie może z cała pewnością stwierdzić, kto będzie potępiony. Tego nawet o Hitlerze czy Stalinie nie możemy powiedzieć.

Piotr czyli Skała i dalej - analiza Marka Piotrowskiego

Ok, ale o Piotrze mówi jako o wielkim fundamencie i najsilniejszej skale. Nie może być, aby wszystkie skały były najsilniejsze .

Skoro jest symbolem jedności, to tym samym jest tym, który wszystko scala, a więc tą podwaliną, skałą, a nie piaskiem.

I to ma być argument przeciwko prymatowi?

Owszem, uczynki są owocami wiary i po owocach ich poznacie, ale gdybyś poczytał ich książki zobaczyłbyś, że nie do końca tak rozumieją. Polecam zwłaszcza książkę Andrewa Wommarcka "Duch, dusza i ciało". Tam wyraźnie jest napisane, ze niezależnie od uczynków człowiek będzie zbawiony dzięki samej wierze, bo do ducha nie przenikają żadne grzechy. Duch jest czysty.
Miałam zeskanowaną tę książkę, bo trudno było kupić, Znajomy protestant przysłał mi ją. Nie wiedziałam, że na własność, więc zeskanowałam i odesłałam. Skan przepadł, kiedy padł dysk (nie zapisałam w chmurze, bo jeszcze wtedy nie umiałam ).
I cały czas mówię o ewangelikanach nie o ewangelikach: luteranie i metodyści, a Twój znajomy zdaje sie jest protestantem ewangelikańskim a nie ewangelickim.

Ewangelickie Kościoły to luteranie i metodyści, reszta to ewangelikańskie i przez luteran i metodystów niektóre (nie wszystkie) z nich postrzegane jako na pograniczu sekty, jeśli nie sekty.

Widzę, że nie zapoznałeś się dokładnie ze stroną marka Piotrowskiego. Bert potwierdził, że jest to kopalnia wiedzy, ale dzisiaj Marek Piotrowski zarejestrował się na tym forum, więc może z nim podyskutujesz? . Ja bazuję na gotowych opracowaniach (nie mam zacięcia naukowego), o których na podstawie swojej wiedzy mogę powiedzieć, że są solidne, Marek - kopie w źródłach.

Owszem, ale nie można na tym poprzestać. Ważne są także inne konteksty i nie tylko konteksty, co też podałam w linku jak należy czytać Biblię.

Możesz powtórzyć lub podać link do tamtej wypowiedzi? Nie bardzo mam czas szukać.


Obrazami mówił w przypowieściach.

Nie wziął jednak do ręki świątyni i nawet nie wskazał na nią ręką . Chleb i wino wziął i pobłogosławił. W rozmowie z Nikodemem i Samarytanka mówił o chrzcie, o Duchu Świętym i nie był to też żaden symbol czy pamiątka, jak protestanci sugerują w przypadku Eucharystii. A mowa eucharystyczna nie była wypowiedziana podczas Ostatniej Wieczerzy, ale po cudownym rozmnożeniu chleba: Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. (J6,54-56). Gdzie tu jest mowa o symbolu? I własnie to są miejsca paralelne:Ostatnia Wieczerza i Mowa Eucharystyczna.

jw.

Biorąc pod uwagę mowę eucharystyczną już nie powinno Ci się tak wydawać.

@Marek Piotrowski:

Nauczaja, ale jeśli chodzi o ewangelikalnych to tak rozmydlaja temat, ze niejednokrotnie wyznawcy wierzą, że hulaj dusza piekła nie ma. Spędziłam chyba z dwa lata na dyskusji z jednym z nich i jeszcze ta książka, w której jest mowa o duchu, do którego nie przenika żadne zło i tym samym kazdy jest z zasady zbawiony, z samej wiary.

Tę hipotezę (o przenośnym znaczeniu słów Jezusa) demoluje św.Paweł, pisząc:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.
Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."/1 Kor 11,27-28/

A co naucza w tej kwestii Kościół? Czy można być zbawionym odrzucając prymat papieża?





Helenko ja spytałem, w których pismach Ojców Kościoła można znaleźć obecną interpretację kościoła rzymskiego odnośnie Mt 16:18. Podałaś autorów, podałaś ich prace, ale wskazałem jedynie, że tej interpretacji po prostu tam nie ma, a nie to, że ich prace są argumentem przeciwko prymatowi. Po prostu nie potwierdzają interpretacji KK.


Mógłbym prosić o źródło w którym Piotr został ukazany przez Orygenesa jako najsilniejsza Skała?


A w jaki sposób rozumieją Cypriana prawosławni?


Domyślam się, że również nie każdy katolik jest adekwatnym reprezentantem poglądów swojego wyznania. Myślę, że będę miał okazję porozmawiać z kilkoma protestantami bo chciałbym się wybrać do nich na nabożeństwo żeby zobaczyć jak to wygląda. To chyba nie jest grzech z punktu widzenia naszego wyznania, prawda?


Jego wspólnota jest ewangelikalna (ewangeliczna) ale nie ewangelicka Czy ewangelikańska to tego nie wiem bo nie spotkałem się z tym określeniem.


To troszkę poważnie brzmi, ale zapewne są tacy, którzy powiedzieliby coś takiego o KK
Czy mógłbym prosić znów o jakieś źródło gdzie luteranie lub metodyści w taki sposób wypowiadają się na temat o ewangelicznych chrześcijanach?
O ile wiem w Katowicach Kościół Ewangelicko-Augsburski poprosił ewangelikalnych chrześcijan o zorganizowanie wystawy na temat Biblii. Dlatego dziwi mnie to co piszesz.


Napisałem: "Zastanawiam się czy Kościół złożony z omylnych ludzi jest nieomylny. Oczywiście Duch Święty działa w Kościele pytanie jednak czy Kościół nie może sprzeciwić się Jego woli?"


Czy zatem wierzący w Chrystusa protestanci, którzy nie mają przeistoczenia i nie spożywają Ciała i Krwi Chrystusa nie trwają w Chrystusie a On w nich, nie mają życia wiecznego, nie będą wskrzeszeni w dniu ostatecznym i w zasadzie nie mają prawa liczyć na zbawienie?
Bo taka byłaby konsekwencja odczytania tego fragmentu w sposób dosłowny.
Jezus jednak stwierdza na końcu tego fragmentu, że "duch ożywia a ciało nic nie pomaga. Słowa, które do was powiedziałem są duchem i żywotem." Wydaje się zatem, że pokazuje tutaj na wymiar duchowy swojego przesłania a nie dosłowny. Już wcześniej bardzo jasno określił, że to On jest Chlebem Żywota, który zstąpił z nieba (nie mówi, że to symbol bo to oczywiste). Przyszedł dać swoje życie, swoje ciało na ofiarę za żywot świata co miało miejsce rok po mowie eucharystycznej. Wskazuje, że kto w Niego wierzy ma życie wieczne. Jeżeli on jest naszym pokarmem przez to, że przez ofiarowanie swojego Ciała i Krwi na Wzgórzu Golgoty ofiarowuje nam życie wieczne to czy słów, które przytoczyłaś właśnie w tym sensie nie należy rozumieć? Otrzymujemy życie wieczne kiedy ufamy Chrystusowi i temu co zrobił dla naszego zbawienia. Wierzymy w Niego-Chleb Żywota, przyjmujemy Go do naszego serca, co można w sposób obrazowy przedstawić jako spożywanie. Wierzymy w to co zrobił dla nas, wierzymy w skuteczność Jego ofiary co obrazowo można pokazać jako spożywanie Ciała i picie Krwi.
Analogicznie do picia wody życia (opisywane jest 2 rozdziały wcześniej) gdzie nie chodzi o dosłowne picie (jak sądziła samarytanka), ale o przyjęcie z wiarą.
Pan Jezus wskazywał na to, że jego pokarmem jest wykonywanie woli Ojca a w mowie eucharystycznej wskazuje co jest naszym pokarmem - wolą Ojca wobec nas - "a to jest wolą Ojca aby każdy kto widzi Syna i wierzy w Niego miał życie wieczne"
Wszystko to się ze sobą się pięknie łączy zachęcając nas do uwierzenia w Tego, którego posłał Ojciec. Ciężko mi osobiście dostrzec tutaj jakieś wyraźne nawiązania do Eucharystii. Kiedy Jezus o zburzeniu i odbudowie świątyni to mamy tam wyraźny komentarz autora, że mówił o swojej śmierci i zmartwychwstaniu. Tutaj jednak brak wskazania, że odnosił się do ustanowienia Eucharystii czego w ogóle Jan w swej Ewangelii nie opisuje.

Może, zanim przejdziemy do dalszych wyjasnień (trochę się chyba zrobiła dyskusja na kilka tematów)- jak rozumiesz słowa Pawła, o których pisałem w poprzednim mailu?

Nie rozumiem tego fragmentu do końca, ale na ile rozumiem to wytłumaczę.
Paweł pisze tutaj o spożywaniu chleba i piciu z kielicha mówiąc o Wieczerzy Pańskiej jak nazywa Eucharystię w rozdziale 11. Wydaje się, że "niegodne spożywanie" odnosi się do tego co działo się w kościele korynckim - brak jedności, upijanie się, nie czekanie jednych na drugich przy spożywaniu Eucharystii. Wydaje się, że spożywali to jak jakiś normalny posiłek, a który powinien odbywać się w godnej atmosferze miłości i jedności, a oni nie zważali na innych członków Kościoła, który nazwany jest już wcześniej w pierwszym Liście do Koryntian Ciałem Pańskim (1 Kor 10:17) i to również w kontekście spożywania Eucharystii. Zamiast wspólnie dziękować za swoje wybawienie, które dokonało się poprzez ofiarę Chrystusa - ukrzyżowane Ciało i przelaną Krew traktowali to wyłącznie do zaspokojenia swoich fizycznych potrzeb bez refleksji nad tym co faktycznie Eucharystia oznacza. Ich postawa skutkowała konsekwencjami w postaci sądu - choroby i śmierci (1 Kor 11:30).
Nie wiem jak dokładnie interpretować zwrot "być winnym Ciała i Krwi Pańskiej" i muszę się nad tym jeszcze zastanowić.

Ale on nie pisał tam wyłącznie o zmianie imienia Piotra. Był to zaledwie jeden z przykładów. Mówił również o synach Zebedeusza. Ciężko zatem doszukiwać się wyraźnej aluzji jeden do jeden - zmiana imienia Jakuba na Izrael = zmiana imienia Szymona na Piotr. Chyba Justynowi nie chodziło o taką aluzję, ale raczej po prostu ukazanie Pana Jezusa jako tego, który jako może dać człowiekowi nową tożsamość.


Ale nie kłuciłoby się to np. z tym, że tak Abraham był pierwszym reprezentantem narodu wybranego i pierwszym uczestnikiem Przymierza, a jego potomkowie również nimi byli Tak samo Piotr przez swoje wyznanie wiary stał się pierwszym chrześcijaninem, kamieniem położonym na Skale jaką jest Chrystus, a każdy wierzący w Chrystusa staje się tym kim stał się Piotr.


No tak i ciężko odmówić Piotrowi szczególnej roli jaką miał przy budowaniu wczesnego Kościoła.


Może coś źle zrozumiałem, ale teraz na jednej ze stron znalazłem fragmenty książki Klausa Schatza "Prymat Papieski". Napisał tak:
"…uznanie dużego autorytetu następców Piotra, […nie da] da się opisać za pomocą pojęć prawnych. Biskup rzymski nie miał zasadniczo większej władzy niż inni, mimo to, biorąc pod uwagę rangę jego osąd zajmował pierwsze miejsce. Z drugiej strony wszakże Cyprian uważał, iż każdy biskup jest następcą Piotra, posiadającym klucze królestwa niebieskiego i władzę związywania i rozwiązywania. Dla niego Piotr ucieleśnia źródło jedności Kościoła i urzędu biskupiego, które w istotny sposób obecne jest w każdym biskupie."


Skąd wiadomo, z czym Żydom kojarzyła się "Skała"?


A ja myślałem, że tym jest Chrystus. Przecież w Izajaszu jak i Psalmach fragmenty o Syjonie i Skale-fundamencie zacytowane są w Nowym Testamencie do Chrystusa.


Szybki gugiel: http://christianity.stackexchange.com/q ... he-faith-t

Czytając Twoje odpowiedzi na nasze posty dochodzę do wniosku, że nie szukasz Prawdy, ale bronisz stanowiska protestanckiego. Dowodem tego jest Twoja odpowiedź na inną role Abrahama, Jakuba i Piotra wraz ze zmianą imienia. Po prostu wydaje mi się, że szukasz dziury w całym.
Jeśli ktoś urodził się w danej wierze (prawosławny protestant, muzułmanin, buddysta) i szczerze wierzy a jego postępowanie jest moralne, nie ma przeszkód do zbawienia.


Mowa tu także o ateistach, którzy mogą osiągnąć zbawienie, a więc widzisz, że samo nieuznawanie prymatu papieża nie jest powodem do potępienia, ale jesli ktoś poznał naukę Chrystusa i Koscioła i z niego wystapił, bo własnym rozumem uznał, że to jest "be", odpowie za to przed Bogiem.
Dla lepszego zrozumienia polecam przeczytać całość linku ks. M. Kaszowskiego.

Wyjaśnił Ci to Marek Piotrowski, co chyba przeoczyłeś (miałam wrażenie, że ignorujesz jego wyjaśnienia, ale widzę, że w końcu odniosłeś się do jego następnego posta):
viewtopic.php?p=905481#p905481

Podałam je wcześniej, w tym mailu: viewtopic.php?p=905332&sid=8dd62af6f338b2d6c0dbab37dee63998#p905332(zawsze podaję źródła, z których cokolwiek cytuję):
2. Orygenes (ur.185) (W "Homilii do księdze Wyjścia" 5 por. "Komentarz do Ewangelii św.Jana" V cyt. w "Historii Kościoła" VI:25,8 Euzebiusza [ur.260], nawiązując do Mt 16:18 napisał "Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół" )

Nie wiem w jaki sposób rozumieją konkretnie św. Cypriana (nie mam czasu szukać), ale prymat Piotra, a co za tym idzie, także papieża, rozumieją jako pierwszego pośród równych.


A co to ma do rzeczy? Katolik nie twierdzi, że jego uczynki nie mają znaczenia. Przeczytaj książkę Andrewa Wocmmarcka, a zobaczysz jak to wygląda w praktyce u protestantów ewangelikalnych. Duch, który jest zamknięty "kurkiem" nie grzeszy a tym samym jest pewność zbawienia. Jak już mówiłam, kazdy z protestantów ma prawo rozumiec po swojemu Biblię, bo każdego oświeca Duch Święty, nawet jeśli zaprzecza nauczaniu jego Kościoła ("nie podoba ci się Kościół? Zmień Kościół"-zasada).
A na nabożeństwo możesz sie wybrać. Nie ma grzechu. Jest tylko jedno "ale". Czy idziesz tam szukać Prawdy, a w związku z tym będziesz spoglądał krytycznym okiem (nie krytykanckim), czy dasz się porwać kwiecistej mowie.

Ok, czyli juz wiem na pewno, że odłam z głównego nurtu protestanckiego. Dlaczego i kiedy się odłamali? Kiedy powstała ich wspólnota? Zapytaj ich. To ważne.

Poczytaj co sądzą o zielonoświatkowcach luteranie.
http://www.forum.duszpasterz.pl/viewtop ... f=21&t=272

Bo nie ma jedności zdania w KP, ale spójrz na link wyżej. Gdyby była jedność, to zostaliby przy Lutrze wszyscy.

Nieomylność dotyczy wyłącznie Soborów i papieża, ale tylko w określonych warunkach. Nie każda wypowiedź papieża jest nieomylna, a tylko kiedy wypowiada się ex cathedra. Tych nie ma zbyt wiele.

Jak widzisz, nawet Sobór jest nieomylny tylko jeśli ogłasza dogmat.
Zaraz pewnie zarzucisz, że w takim wypadku nauczanie Magisterium Kościoła jest fałszywe, a protestanckie prawdziwe. Tylko, że nauczanie Magisterium trwa od początku niezmiennie takie samo, a protestanci (nie mówię o tych z reformacji- tych tu nie rozpatrujemy) wciąż zmieniają naukę (tysiące denominacji).

Nie. Konsekwencja jest inna. Tylko Bóg wie kto zostanie zbawiony. Juz pisąłam wcześniej, że jesli ktoś bez własnej winy nie poznał w pełni lub wcale Chrystusa, a postępuje właściwie, będzie zbawiony. Jednak ten, który odszedł od Kościoła z własnej woli, z wywyższania swego umysłu, rozumu, odpowie za to przed Bogiem.

Rozpatrujesz Biblię na sposób protestancki, nie biorąc tu pod uwagę słów: "Kto spożywa Moje ciało i [pije moja Krew..." i "Ro jest Ciało moje ..., to jest Krew moja..."

Nie zamierzam wtrącać się w wymianę zdań między Tobą, a Markiem Piotrowskim. Pragne tylko ukazać jak wyrywasz z kontekstu nawet jego wypowiedź (to samo robisz z Biblią i wypowiedziami Ojców Kościoła, o czym wspomniałam wyżej mówiąc, że interpretujesz na sposób protestancki). Marek Piotrowski napisał:

i to jest wypowiedź spójna w jednym temacie: z czym kojarzyła sie Żydom skała. Co Ty zrobiłeś? Rozbiłeś na dwie części, przy czyn drugą część odniosłeś do wiary chrześcijan nie zważając na to, że Żydzi nie wierzą w Chrystusa.

Helenka już pokazała wykładnię. Dodam tylko, że taka interpretacja (zgodna zresztą z przypowieścią Mt 7, 21-29) nie wyklucza szczególnej roli Piotra. Mowa do Piotra znajduje się w większym fragmencie, w którym mowa jest o:
- Chrystusie jako Mesjaszu
- Szymonie jako Skale
- Zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania.
- Naganie Piotra za jego protesty wobec w/w zapowiedzi.

Najprostsza interpretacja jest taka, że Jezus przekazuje tutaj "pałeczkę", że ta cała mowa to coś w rodzaju testamentu.


Primo, to nie tylko przypadkowe nazwanie z jakiejś, nie wiem, "emocji chwili". to przydomek trwały, używany zarówno w aramejskiej wersji Kefa(-s), jak i w greckiej Petros. Używany tak przez Jezusa jak i Pawła. Szatanem został nazwany raz, pasterzem trzykrotnie, skałą - praktycznie przy wszystkich innych okazjach.

Sesundo, teza, że Jezus "w tym fragmencie" używał określenia Skała do siebie jest naciągana, jak guma z majtek. Są inne fragmenty, gdzie taka interpretacja się zgadza. Ale nie tu.


I tu leży pies pogrzebany. 2 P 3:15-16. W połączeniu z 2 P 1:20


Dla berta to jest dosyć proste. Wykazanie wewnętrznej sprzeczności w ramach postulowanych aksjomatów. Czyli nie coś w stylu "w moich książkach stoi coś innego, niż w Twoich". Ale wykazanie niesłuszności na podstawie tego, co druga strona sama wyznaje. A w moim przypadku - na podstawie aksjomatów katolickich.

Dla protestantyzmu taką wewnętrzną sprzecznością podstawową jest zasada sola scriptura. Jest może jeszcze parę, ale na tej zasadzie bazuje cały ruch protestancki (i post-protestancki) i inne zasady.


Mniejsza o terminologię, nazwijmy to "szczególnym działaniem Ducha Swiętego", jeżeli "twój kolega" z tym się bardziej komfortowo czuje. Charakterystyczne jest, że ewangelikalni powołują się na szczególne działanie Ducha Swiętego. Luter odwoływał się tylko do szczególnego działania Biblii.




Jest przynajmniej jeden ruch, który do tej kwestii odwołuje się bezpośrednio, bez jakichś pozornych rozróżnień na "poruszenie" a nie "zesłanie":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pentekostalizm

Wyraźniejszego odwołania do dnia Pięćdziesiątnicy (Zielonych Swiątek) chyba nie potrzeba.

------------------------------------



Słabiutki przykład. Jest jedna znana historyczna wypowiedź tego papieża dotycząca wiary. A mianowicie, że "dzicy" mają duszę i należy ich chrzcić. Pomijając znaczenie tej wypowiedzi dla losów ludów Ameryki na terenach katolickich, to ten głos w "dyskusji" na temat tych ludzi stał w kontraście z głosami - niektórych - konfesji, które im tej zdolności odmawiali. Gdzie jeszcze w 1890 roku masakra na plemionie nie-chrześcijańskim była w opinii publicznej czymś słusznym...

Wygląda więc na to, że nawet papież dziwkarz, intrygant i kazirodca w sprawach wiary się nie pomylił.

Mam pytanie: Czy Piotr względem pozostałych 11 apostołów był większy? ["największy" - jakkolwiek by to nazywać - chodzi mi o to, czy Piotr względem reszty apostołów miał pozycję wyższą/większą/szacowniejszą?...]

Tak. Miał 180 cm wzrostu podczas gdy pozostali zaledwie 158 cm . Czy Ty czytasz wątek, czy wyskakujesz z pytaniami jak filip z konopi, bo drukowane Ci szkodzi?


Ort. - YZ.