Zarowno teza "istnieje Bog" jak i teza "istnieje swiat bez Boga" to tezy pozytywne i jesli od jednej domagac sie dowodu, to nalezy domagac sie go i od drugiej.


To nie ma sensu. Bowiem sa to wlasnie doznania decydujace o tym, jaki swiatopoglad przyjmujesz. Jesli przypisujesz im niska wage, to tym samym przypisujesz niska wage WSZYSTKIEMU, co myslisz i czynisz.

Zdrowko -- wuj wszystek zboj[/quote]

Teza "istnieje świat bez boga" (z małej litery bo chodzi o jakiegokolwiek a nie konkretnego) jest prawdziwa. Nie ulega bowiem wątpliwości że istnieje świat. Natomiast istnienie Boga nie jest udowodnione. Czyli dopóki ktoś nie udowodni istnienia Boga to teza "istnieje Bóg" będzie fałszywa a teza "istnieje świat bez Boga" będzie prawdziwa. Opieram to twierdzenie na następującym rozumowaniu: pierwszy jest niebyt, dopiero potem z niego wyłania się byt i wtedy dopiero możemy powiedzieć o bycie że istnieje kiedy będziemy w stanie w sposób materialny to potwierdzić.
Zresztą ktoś kiedyś powiedział że gdyby Bóg nie istniał to trzeb by było go wymyślić. W związku z tym jestem skłonny uznać że istnieje zarówno świat bez Boga (ten ludzi niewierzących) jak i świat Boży (ten ludzi wierzących), w którym Bóg jest metafizycznym ucieleśnieniem (ryzykowne sformułowanie) wierzeń i poglądów osób wierzących.

Wuj zboj !

Jeśli istnieją 3 kategorie doznań:

1. Obiektywne - takie których doznają wszyscy i w dodatku łączą się w spójny obraz z innymi.

2. Niezdefiniowane - np. takie które nie łaczy się z innymi na zasadzie max. spójności , ale nie rodzi też konfliktów z innymi doznaniami.

3. Fałszywe - takie które nie łączy się z innymi doznaniami na zas. max. spójności i rodzi konflikty z innymi doznaniami.

to :
Można doznania 2 typu (niedefiniowalne ) uznać np. za prawdziwe o ile komuś tak wygodnie (przyjemnie ).
Można nawet budować na nich fizyczne , czy metafizyczne koncepcje , przynajmiej do momentu gdy teorie te nie wywołują konfliktu z innymi doznaniami.
Wystąpienie konfliktu oznacza błędność teorii , lub fałszywość doznania ( o ile teoria jest dla nas niepodważalna bo stanowi logiczną konieczność ).

Ponieważ doznania niedefiniowalne [2] mogą być prawdziwe lub fałszywe uznawanie któregoś z nich za pewnik jest postępowaniem nierozsądnym.
Upór przy stanowisku że doznanie to należy do grupy [1] lub [3] mimo że nie spełniają definicji pozwalającej zaklasyfikować je do grupy [1] lub [3] jest nazywany przezemnie kłamstwem.
Można oczywiście oboczo przyjąć jakąś hipoteze , należy jednak pamiętać że to tylko założenie.

Jeśli mogę się wtrącić w dyskusje z : Neutralny 'm.

Zdanie : Istnieje świat bez boga
to dlamnie w istocie 2 zdania :
1. Istnieje świat ( materia )
2. Świat istnieje bez boga.

Jeśli zakładamy z góry że świat może istnieć z bogiem , lub bez niego - zakładamy z góry istnienie pojęcia bóg i pojęcia świat jako czegoś żeczywistego. Przedmiotem dyskusji ( czy dowodzenia ) jest istnienie lub nieistnienie związku pomiędzy jednym a drugim.
Jeśli chcemy dowodzić prawdziwości istnienia pojęć i relacji pomiędzy nimi powinniśmy stwierdzić istnienie pojęć i określić relacje między nimi.
Czyli dowieść że :
1. Istnieje bóg.
2. Istnieje świat.
3. Istnieje relacja między jednym a drugim ( Istnienie związek pomiędzy tymi pojęciami np. : świat zawiera boga , lub bóg zawiera świat , lub są to pojęcia tożsame , lub jedno wyklucza drugie ).

Litości. Ja mam niedługo egzamin z logiki:)

Aby udowodnić istnieje świata trzeba udowodnić prawdziwość zdania "Zmysły dają wiarygodną wiedzę o rzeczywistości". Nie sposób tego dokonać, ponieważ we wszelkich próbach dowodu musimy z konieczności odnieść się do zmysłów, a dopiero co mamy udowodnić ich wiarygodność.
Solipsyzm zaś to filozofia w pełni zgodna z obserwacją.

Absolutnie zgadzam się z PTRqwerty.

Jednym wystarcza do życia religijne w swej istocie założenie :
1.Istnieje świat.
Inni czerpią satysfakcje z kolejnego założenia :
2.Istnieje bóg.

O ile otrafie zrozumieć ludzi stawiających pierwszy dogmat to zupełnie nie rozumiem poco komu 2.

Neutralny napisał:
Natomiast istnienie Boga nie jest udowodnione. Czyli dopóki ktoś nie
udowodni istnienia Boga to teza "istnieje Bóg" będzie fałszywa a teza "istnieje świat bez Boga" będzie prawdziwa.

Proszę, nie twierdź, iż teza "istnieje Bóg" jest fałszywa - gdyż, jak mniemam - nie wiesz czy jest czy nie jest fałszywa.
Dlatego - proszę - nie twierdź też, iż mylą się ci, którzy twierdzą, że istnieje - gdyz oznaczałoby to, iż ty wiesz... czy istnieje czy nie istnieje - a jak podejrzewam... nie wiesz

pozdrawiam
scriptor/outsider

Oczywiście że nie wiem. Ale tak samo Ty nie wiesz czy istnieje. A opieranie stwierdzenia "istnieje Bóg" na niewiedzy jest pewnym nadużyciem. Bardziej prawdopodobne jest że skoro nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga to prawdziwa jest teza "Bóg nie istnieje".
Co do zarzutów o prawdziwość świata i postrzegania zmysłowego - podważanie tezy "istnieje świat" jest bardzo ryzykowne. Jakie są dowody na to że świat nie istnieje i że wszyscy żyjemy złudzeniem?

Oczywiście że nie wiem. Ale tak samo Ty nie wiesz czy istnieje. A opieranie stwierdzenia "istnieje Bóg" na niewiedzy jest pewnym nadużyciem. Bardziej prawdopodobne jest że skoro nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga to prawdziwa jest teza "Bóg nie istnieje".

opieranie stwierdzenia "bóg istnieje" na niewiedzy jest nadużyciem

a jesli nie ma żadnych dowodów (zatem znów niewiedza)
na istnienie boga to teza "bóg nie istnieje" jest prawdziwa

dobre dobre - naprawdę
ale powtórzę raz jeszcze - jesli teza oparta na niewiedzy i braku dowodów "nie ma boga" jest prawdziwa - to oznacza, że masz czym podeprzeć nieprawdziwosc tezy (opartej na braku dowodów i niewiedzy) "bóg jest"

dalej piszesz, że nie wiesz czy bóg jest (jak i ja) - zatem owo prawdopodobieństwo nieistnienia boga jest równe prawdopodobieństwu, iz istnieje

dalej apropos życia złudzeniem :
zdaje się że husserl odnowił myśl, o tym, że jakikolwiek sens zjawisk może zostać poznany w sposób pozazmysowy w rzeczywistości pozaczasoprzestrzebbej - ale zeby ten sens odnaleźć nasz świat trzeba "wziąć w nawias"
to jest kontynuacja mysli berkleya, który twierdził, iz kazde doświadczenie jest w istcie subiektywne i (dlatego nie możemy stwierdzic zy istniejemy czy snimy) - dlatego łączyc nas może jakas rzeczywistosć pozamaterialna ...

Nic z tego nie wynika - ot to tylko kamyczek do ogórdka waszej dyskusji
ja sam bowiem nie czuje się na siłach podołać waszym dialogom - dlatego wycofuje sie na pozycje czytelnika

pozdrawiam
scriptor/outsider

Skoro masz jutro egzamin z logiki, to zwroce twoja uwage na logiczny blad w schemacie twojego rozumowania. Napisales:

Istnieje swiat => istnieje swiat bez Boga.

Poprzednik ("istnieje swiat") jest zdaniem ogolnym, pozbawionym specyfikacji cech posiadanych przez swiat, czyli zdaniem prawdziwym dla KAZDEGO modelu swiata. Nastepnik (zdanie "istnieje swiat bez Boga") jest zdaniem specyfikujacym przynajmniej jedna ceche swiata, czyli zdaniem prawdziwym tylko dla pewnego PODZBIORU modeli swiata. Wobec tego rozumujesz wedlug schematu:

V - kwantyfikator szczegolowy
\in - zawiera sie w
S - zbior wszystkich modeli swiata
S1 - zbior modeli swiata, w ktorych nie wystepuje Bog
r - swiat taki, jaki jest
== - rownowaznosc modelu i modelowanego obiektu

(V s \in S: s==r) => s \in S1

Schemat ten jest ewidentnie bledny, co widac na przykladzie, w ktorym:

S = zbior wszystkich miast swiata
S1 = zbior miast swiata, w ktorych nie pada snieg
r = miasto, w ktorym mieszka Ubumbi

Z twojego schematu wynika teraz wprost, ze jesli Ubumbi mieszka w miescie, to mieszka w miescie w ktorym nie pada snieg. Jest to absurd, i dlatego twoje rozumowanie jest bledne.

Mowiac krotko: podobnie, jak dowodu wymaga twierdzenie "w miescie, w ktorym mieszka Ubumbi, pada snieg", tak samo dowodu wymaga twierdzenie "w miescie, w ktorym mieszka Ubumbi, nie pada snieg".

Proponuje, zeby ateisci domagajacy sie dowodu istnienia Boga od teistow zapisali sobie ten prosty fakt wielkimi literami nad lozkiem i czytali go ze zrozumieniem przed pojsciem spac i po przebudzeniu sie rano.

Poniewaz musze sie na godzinke z okladem wylogowac, to odpowiedz danbogowi bedzie dopiero wlasnie za godzinke z okladem

Przede wszystkim, ten podzial nie pokrywa calego zbioru doznan. Co gorsza, nie pokrywa on tych doznan, ktore powoduja, ze rezygnujesz z solipsyzmu i - przez to - ze w ogole definicja (1) jest dla ciebie poprawnie sformulowana! Sformulowanie (1) zawiera bowiem explicite zalozenie o istnieniu wielu niezaleznych obserwatorow.

Domyslam sie, ze nie musze wiecej wyjasniac. Popraw wiec rozumowanie tak, by wyjsc z pelnej klasyfikacji. Zobaczymy, do czego dojdziesz.

Zdrowko -- wuj dochodzacy zboj

Woj zboj !

Twój wywód logiczny wydaje się być prawdziwy.

Jeśli uznajemy istnienie czegoś takiego jak miasto i czegoś takiego jak śnieg to możemy dowodzić istnienia pomiędzy nimi relacji występowania lub niewystępowania. Inaczej mówiąc twój schemat dowodzi że należy dowodzić każdej relacji pomiędzy istniejącymi obiektami - z czym trudno się nie zgodzić.

Jak to się ma jednak do dowodzenia istnienia samych obiektów typu miasto i śnieg.
Ja przyjołem założenie że istnieje świat ( miasto , śnieg , itp ) i to założenie spełnia moje oczekiwania co do pozyskania obiektu do badań (zajęcia dla mojego umysłu ).
Ty postawiłeś inne założenie ( przypuszczalnie oprócz mojego ) : Istnieje bóg.

Ja mogę dowodzić swojego założenia w oparciu doznania zmysłowe które wydaje mi się obaj doznajemy.
Ty nie możesz dowodzić istnienia boga w oparciu o wspólne doznania ( przynajmniej nie w rozmowie ze mną ).

Sądze nawet że mogę dowodzić że koncepcja boga jest sprzeczna z koncepcją świata. A jeśli nie sprzeczną to dezorganizującą możliwość jego poznania ( uniemożliwiającą myślenie ).


Ale wróćmy do naszej dyskusji odnośnie początkowych założeń.
Jeśli uznajesz moją klasyfikacje doznań za niepełną to uzupełnij ją o brakującą grupe.
Jaka grupa może jeszcze istnieć jeśli klasyfikujemy ze względu na prawdziwość jeśli nie : prawda , fałsz , nieokreślone ?

Motorem przyjęcia założenia o istnieniu świata pozamną było doznanie nudy i bezsensu zajmowania się płodami własnego umysłu.
Klasyfikuje doznanie nudy i bezsensu jako doznanie grupy [2] czyli :

takie które nie łaczy się z innymi na zasadzie max. spójności , ale nie rodzi też konfliktów z innymi doznaniami.
ponieważ mimo że się nie łączy z innymi doznaniami to jest zupełnie oderwane od rzeczywistości zewnętrznej ( dotyczy stanu mojego umysłu- sposobu funkcjonowania ).

Nie może to być doznanie grupy [1] ponieważ solipsyści nie widocznie go nie doznają skoro chołdują swojej filozofii.
Nie może to być doznanie grupy [3] ponieważ nie rodzi konfliktu z innymi doznaniami ( przynajmniej u mnie ).

Swormułowanie [1] zawiera z góry założenie wielości obserwatorów bowiem klasyfikacja jest dokonywana po przyjęciu prze ze mnie założenia istnienia świata ( w tym np. innych ludzi ).
Jeśli istnieje tylko ja to nie muszę określać prawdziwości czegokolwiek bo wszystko jest majakiem mojego umysłu. Wszystko jest równie prawdziwe bo wymyślone prze zemnie . Ten wariant analizy mnie nie pociąga o czym już mówiliśmy.

Wasza logiczna dyskusja zmierza do tego,że niedługo zaczniecie stosując myślenie logiczne liczyć,ile żębów ma Bóg lub aniołowie.
Wtedybędziecie mogli też trochę matematyki wprowadzić, a nie tylko logiki.

Pozdrawiam

Przede wszystkim warto zdefiniowac, co sie rozumie przez "istnienie". W przeciwnym wypadku nie wiadomo, czego sie dowodzi.

I to samo zachodzi w przypadku, gdy sie zaklada istnienie czegos. Jesli nie zdefiniujesz, co masz na mysli, to nie wiadomo, co zalozyles.


Czyli konkretnie CO? Bo masz do dyspozycji doznania. Co znaczy "snieg" w innym sensie, niz zbior twoich doznan? Co w ogole znaczy "snieg istnieje"?


Po pierwsze, nie wiem, co zakladasz zakladajac istnienie swiata, wiec nie moge tu porownac mojego twierdzenia o istnieniu sniegu podstaw z twoim (moge natomiast powiedziec: uznaje realnosc doznania sniegu i na tym sie koncza moje wypowiedzi na temat "istnienia" sniegu). Po drugie, nie zakladam istnienia Boga, lecz wywodze to istnienie doswiadczalnie na podstawie jedynego zalozenia, na ktorym opiera sie moj swiatopoglad i na ktorym musi tez opierac sie kazdy inny swiatopoglad. Ale to juz inna historia, nieprawdaz?

Zdrowko -- wuj to juz zboj

Sorry, wyslalem swpj wpis przedwczesnie

Ale moze rzeczywiscie warto poczekac na twoja odpowiedz.

Zdrowko -- wuj moze zboj