Dobrze to jak tacy mądrzy jesteście i każdy mój proponowany dowód się nie podoba to sami powiedzcie jkie kryteria ma on spełniać.

Ja próbowałem zacząć od określenia istoty a następnie przejść do określenia czy to wogóle jest.
Jeśli wam się to nie podoba a wersię odwrotną też nie chcecie czyli mówić o istnieniu Bga a później o jego istocie to ja pytam:

Jaki mam wam przedstawić dowód co was zadawala?
Ja uważam że określenie istoty jest niezwykle ważne bo pytam:
Jak można dowieść istnienia czegoś co nie wiemy nawet czym to jest?

Nigdy, przenigdy nie będzie się dało zaprzeczyć istnieniu Boga. Wszystkie jego cechy jakie znamy są "przetransformowane" na ludzkie pojęcia. Tak jak czytając "atom" wyobrażamy sobie jądro składające się z kuleczek i mniejszych elektronów krążących wokół niego, ktoś mógłby pomyśleć - to nie ma sensu - owszem nie ma, bo to tylko zobrazowanie czegoś co jest o wiele bardziej skomplikowane, proszczenie czegoś bardzo złożonego. W przypadku Boga jest to nieskończona złożoność - dlaczego więc się dziwicie, że po uproszczeniu niektóre cechy wydają się sprzeczne?

-przesłanki mają nie być arbitralne (ma być na nie POWSZECHNA zgoda)

-wniosek ma wynikać logicznie z przesłanek


tylko tyle wymagają mądrale od dowodów.

z tego co napisałeś wynika raczej, że nigdy nie zdołamy potwierdzić istnienia Boga, skoro Jego przymioty nie dadzą się nawet nazwać adekwatnie. ale może ty twierdzisz że wszystko co sprzeczne wewnętrznie na pewno istnieje.

Małemu robaczkowi sprzecznie wewnętrznie może wydawać się wiele rzeczy dla nas oczywistych. Nie porównujmy się do Boga

Owszem przesłanki czyli podstawowe założenia powinny mieć jakiś tam konsensus, ale ważniejsza jest wspólna płaszczyzna porozumienia, bez tego jeden będzie gawędził o kozie a drugi o wozie.
Natomiast drugi warunek nie jest tak oczywisty, w dużej mierze będzie zależny od aktualnej wiedzy na dany temat, albo bardziej, od jej wszechstronności, (jak ktoś jest tylko specjalistą w jednej dziedzinie i w dodatku uprzedzony, to żadne argumenty do niego nie dotrą).
Dla kogoś coś może być logiczne a dla drugiego niekoniecznie, chodzi o tzw. pozory logiczności. Podobne wprawki robi się np.: studentom filozofii, na wstępie zakłada się oczywisty fałsz, później jest dużo zabawy jak studenci próbują przeprowadzić wywód według całkiem „logicznych” zasad i udowodnić, że założenie to jest prawdziwe



Tyko tyle? A może aż tyle. No tak, dla ciebie to tylko bułka z masłem



Gdybyś uważniej przeczytał mój poprzedni post to może domyślił byś się o co chodzi z tymi wewnętrznymi sprzecznościami i skąd się one biorą

A gdyby zdarzył się jakiś cud taki który nie może zostać inaczej wytłumaczony jak tylko tym że uczyniła go istota ponad naturalna, niebieska?

Czy to nie byłby dowód na istnienie Boga?

Oto przykład:
Przykłady takich zjawistk mamy bardzo dużo i dobrze udokumentowanych. Pierwszym i najbardziej wyraźistym przykładem obecności Boga jest to „Cud Słońca” jaki dokonał się w Fatimie. Matka Boża objawiała się w Portugali 1917 roku trojdze małym pastuszkom: Łucji, która miała dziesięć lat, Franciszkowi mający dziewięć la i siedmioletniej Hiacyncie. W czasie trzeciego objawienia które miało miejsce 13. 07. 1917 roku „Niebiańska Pani” oznajmiła dzieciom że w październiku uczyni cud „[...] tak wielki, że wszyscy będą mogli uwierzyć, że objawienia te są prawdziwe”41. Za każdym razem gdy miało nastąpić następne objawienie, zawsze trzynastego dnia miesiąca, pod drzewem przy którym zwykle objawiała się Matka Boża gromadziło się coraz więcej ludzi. W dniu 13 października 1917 roku zebrał się na miejscu objawień tłum liczący ok. 100 000 ludzi, by zobaczyć cud jaki został zapowiedziany. Wielu ludzi przebyło setki kilometrów by módz to zobaczyć.
Wśród tłumu znajdywali się nie tylko osoby wierzące w Boga ale mnóstwo ludzi zjawiło się z powodu ciekawości, byli liczni dziennikarze i naukowcy którzy mieli orzec prawdziwość lub fałsz tych objawień. Tego dna, deszcz padał mocno, ludzie czekali stając w błocie co widać na licznych zdięciach. W pewnej chwili deszcz przestał padać słońce zaczęło wystrzeliwać na wszystkie strony promienie świetlne w klorach czerwonym, zielonym, żółtym i niebieskim na przemian. W czasie trwania tego nadprzyrodzonego spektaklu słońce wiraowało z ogromną prędkością wokół własnej osi. Co dziwne, wszyscy ludzie mogli je obserwować tak że nie raziło ich to w oczy. Nagle słońce zaczęło spadać w ruchu zygzakowatym w stronę ziemi, wydawało się że nastąpi kosmiczna katastrofa zdeżenia słońca z Ziemią i ludzie upadli na kolana, błagając Boga o przebaczenie sądząc że nadchodzi koniec świata. To zjawisko trwało ok. 10 minut. Ubrania które mielio na sobie ludzie w sposób cudowny wyschły, tak że nie zostało ani śladu po ulewie w jakiej ludzie stali oczekując na cud.
Przytoczę fragment ksążki ,,Świadkowie Cudu Słońca” by pokazać jak relacjonuje to zdarzenie człowiek biorący udział w tym wydarzeniu:

„José Joaquim da Assunção, mieszkający w Montelo, w 1960 roku skończył siedemdziesiąt jeden lat. W chwili cudu wraz z kilkoma znajomymi stał stosunkowo blisko miejsca objawień, tam gdzie obecnie znajuduje się fontanna. Próbował znaleźć najlepsze miejsce. Oto co widział:

Słońce zaczęło się kręcić, jakby było w jakimś pudełku. Wszyscy krzyczeli: „Ono spada! Ono spada!” Przedmioty wokoło zdawały się zmieniać kolor.
Jak był Pan ubrany?
Zwyczajnie – nie był to żaden szczególny strój. Padał wtedy deszcz.
Czy potem był Pan suchy?
Słońce zaczęło staczać się w dół i wszystko szybko wyschło.
[...]
Czy słyszał Pan o kimkolwiek, kto nie widział cudu?
Nie słyszałem o nikim, kto by go nie zobaczył. Wszyscy wusieli go widzieć, może za wyjątkiem tych, którzy nie patrzyli.42”

Obecni naukowcy stali oszołomieni i bezradni jak dzieci i nie dziwię się im gdyż każdy byłby w szoku widząc coś podobnego. W czasie tego zjawiska tysiące osób nawróciło się zmienili swe życie. O autentyczności faktu zaistnienia tego zdażenia nie ma jakichkolwiek wątpliwości, widziały to nie pojedyńcze osoby jak to miało miejsce w wypadku cudów z przeszłości ale ok. 100 000 tłum, są zdięcia, portugalskie gazety o tych objawieniach pisały bez przerwy. Nie można także sądzić że była to zbiorowa sugestia albo zjawisko natury psychologicznej gdyż po pierwsze: to zjawisko było widoczne na znacznym obszarze (500 stóp szerokości i 1000 długości)43 a nawet z poza niego, po drugie znajdowały się wśród tłumu niewierzący i naukowcy którzy podieli wszelkie ostrożności by nie ulec zbiorowej sugest tłumu a po trzecie gdybyto było zjawisko natury psychologicznej to nie mogło by ono wyjaśnić dlaczego wszystko wyschło co było mokre. Nie mogło być to także zjawisko kosmiczne, gdyż tak się słońce nie zachowuje, można było na nie patrzeć gołymi oczami tak że nie raziło, oraz fakt że wszelkie zakłucenia w systemie światowym są natychmiast odnotowywane. Obserwatoria jednak tego nie uczyniły. A skoro nie mogło to zdażenie mieć przyczyny naturalnej, musi mieć ponadnaturalną, a tym właśnie według św. Tomasza jest cud.
Ateizm zaś odrzuca wszystko co nadprzyrodzone popadając w sprzeczność z rzeczywistością. Nie mogę sobie wyjaśnić tego w jaki sposób ludzie ci mogą żyć całe życie ze świadomością tego że ich poglądy nijak mają się do tego co zachodzi w świecie. A czy może człowiekowi wyjść na dobre wiara w coś co jest nieprawdziwe?

Bibliografia:
Milujciesie: nr 4 – 2007 “Fatima – cud słońca” str. 3
John M. Haffert: ,,Świadkowie Cudu Słońca” Roz. 9 str. 69.
Por. Powyżej: Roz. 14 str 102.

Pisałem ten post przez kilka dni, a materiały zbierałem miesiącami więc błbym bardzo wdzięczny gdybyście to przeczytali.

Czy to jest dowód?

Linki dla ciekawych:

http://pustkow.host.sk/fatima/f_objaw.php
http://members.chello.nl/~l.de.bondt/FatimaPolski.htm
http://www.ultramontes.pl/objawienia_fatimskie.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tajemnice_fatimskie

Pozdrawiam

Wiesz jakie skutki miałoby dla Układu Słonecznego takie zachowanie Słońca?
Ziemia nie byłaby już tą samą planetą. Nic się jednak nie stało.

To już wystarczający dowód aby uznać, że ze Słońcem nic się nie działo.

Wystarczy wyjaśnić co widziały te osoby.
Zbiorowe halucynacje, zbiorowe kłamstwo: to słabe wyjaśnienia.

Odpowiedź może być wyjątkowo prosta: piorun kulisty.



Pasuje idealnie.

Skąd ta liczba 100 000 ludzi? Taka zbyt okrągła.
Może było tam dużo ludzi, ale nie tyle. Tłum 10 000 osób to już wystarczające zbiorowisko aby trudne było oszacowanie rzeczywistej liczby ludzi.

Ludzie zobaczyli coś co nie mogli wytłumaczyć i stworzyli masę mitów do całości jak to zwykle bywa w takich przypadkach.

Sebastian88, w buddyzmie tybetańskim możesz sobie poczytać o takich cudach, i jeszcze o wielu innych, czasem mrożących krew w żyłach

Kiedyś jeden Lama spowodował, że dla jego uczniów cały tydzień świeciło słońce. To świadectwo z obecnych czasów. W starożytnym tybecie, yogini potrafili odciąć sobie głowę, przelecieć po rynku, wrócić i osadzić głowę na powrót. Generalnie takich opowiadań i historyjek jest tona.

Cud to żaden dowód na istnienie Boga.
Niestety, już nie.

Pozdrawiam
/M

1 Czy było to zjawisko naturalne, czyli kosmiczne?

Nie, bo zdażyła by się katastrofa, ziemia by spłonęła i można było patrzeć na słońce, a skoro nie miało to naturalnej przyczyny to musiało mieć ponadnaturalną, i wydżyła się dokładnie w przepowiedzianym czasie.

2 Czy była to zbiorowa halucynacja?

Też nie, jak już pisałem widziało to dziesiątki tysięcy osób niektóre media podają 100 000 a inne 70 000. Wśród osób które to widziałły byli także naukowcy i niewierzący którzy uwarznie obserwowali by nie uledz zbiorowj sugesti a poza tym jak wytłumaczysz to że wszystko co było mokre wyschnęło? Ludzie klęczeli w błocie, byli przemoknięci do ostatniej suchej nitki a tu na raz wszystko suche. Jak wyjaśnisz to że spełniły się przepowiedznie co do zamachu na papieża albo drugą wojnę światową czy też komunizm w ZSRR kiedy ten cud miał miejsce w 1917 rou?

widzę że sprawa Sebastiana88 źle stoi.
miały być dowody a priori a skończyło się na niewyjaśnionych zjawiskach, które są równie dobrym dowodem na Boga co na UFO czy spisek masonów.

może po prostu po niemal 200 stronach tematu warto by nieco mniej buńczucznie podejść do sprawy "końca ateizmu" i przyznać że nie mamy poprawnych dowodów na istnienie Boga?

a co do tych "cudów"
piszesz:


właśnie dlatego to się nazywa ZBIOROWA halucynacja.


uuuu1
a to jak zostajesz naukowcem to dostajesz 'ilusion immunity'?
ciekawy pogląd.
niestety fałszywy.

w szaie podniecenia wzrasta gwałtownie temperatura ciała.

komunizm w rosji już był (było po jednej rewolucji i zanosiło się na drugą) a Papierz to chyba miał zginąć w zamachu.

Sebastian88, nie żebym się czepiał, ale ciekawi mnie czy mój poprzedni post pominiesz milczeniem

Pozdrawiam
/M

Potrzebuję chwilę czasu na odpowiedź.
Miejcie chwilę cierpliwości.