.. no i nie zgadzam sie z twoja sugestia zeby szukac odpowiedzi na pyt "co to jest dusza" u madrych ludzi z wyksztalceniem [ciekawe czy zgodzilbys sie z twierdzeniami macieja giertycha ktory badz co badz jest bardzo wyksztalconym czlowiekiem].. o wikipedii juz nie wspomne:]

Już niedługo dam parę postów w odpowiedzi na różne posty, myślę że jutro zacznę i pojutrze lub za 3 dni skończę postować odpowiedzi. Sorki za ociąganie - ale nie wyrabiam czasowo z różnymi rzeczami. Dusza ochocza ale ciało słabe (zmęczone) powiedział Jezus.

Już niedługo dam parę postów w odpowiedzi na różne posty, myślę że jutro zacznę i pojutrze lub za 3 dni skończę postować odpowiedzi. Sorki za ociąganie - ale nie wyrabiam czasowo z różnymi rzeczami. Dusza ochocza ale ciało słabe (zmęczone) powiedział Jezus.

Dziwi mnie sytuacja, ze ktoś nie wierzy w duszę, bo albo uważa że nie można jej "namierzyć" albo że definicje są mało precyzyjne. Ja podałem i poniżej podaję różne definicje, a niektórzy dalej są na jej NIEistnienie. Cóż, każdy ma do tego prawo i tyle. Jak na razie nikt z przeciwników istnienia duszy nie raczył obalić istnienia duszy na podstawie podanych definicji duszy przez różne grupy społeczne. To tak jak z szarą substancją w mojej głowie - ja ją nazywam mózgiem, a ktoś próbue mówić, że tego nie ma, bo nie widzał...nikt z ludzi nie widział mojego mózgu a on jest. Dowód dedukcyjny.

Moje zdanie:
Myślę że człowiek otrzymuje ducha i duszę gdy zaczyna żyć, jak Ewa i Adam.

Do zwierząt jesteśmy podobni materialnie-fizycznie, mamy wspólne części ciała i organy wewnętrzne.

Do Boga jesteśmy podobni właśnie od strony duszy i ducha. Obie te części człowieka Paweł z Tarsu podaje w swoich listach w Biblii, a skoro tak, to one istnieją, bo pisał pod natchnieniem Ducha Pana.
Możliwe też że nasze podobieńsktwo do Boga wyraża się w tym, że mamy podobną sylwetkę, formę, kształt, tak jak Bóg. Mojżesz widział Boga od tyłu, Bóg nie pokazał mu twarzy.

Duch to wg. tego co czytałem to jest to ta najbardziej wewnętrzna część człowieka, która jest "martwa" jeśli żyjemy w grzechu. Gdy Bóg nas dotyka, to zaczyna nas zmieniać, od środka. Myślę, że to właśnie jest początek "zmartwychwstania" w nas naszego ducha, który niejako ożywa i Bóg przez swojego Ducha komunikuje się z nami. Piszę to jako wnioski z Biblii + własne wielokrotne doświadczenia.

W Starym Testamencie nieco inaczej patrzono na człowieka, duszę i ducha. Podam więc mały cytat z J.Bowker, BIBLIA - KSIĘGA PO KSIĘDZE, Vocatio 2002, s.182:
"Człowiek to ciało i duch połączone ze sobą. Biblia nie kojarzy myśli i uczuć z mózgiem, tak jak się czyni obecnie. W Biblii na określenie poszczególnych aspektów człowieka użyto różnych słów; ważny jest on jednak jako całość. Zatem „serce” (leb/lebab) i umysł to siedlisko uczuć i ośrodek zarządzający, który sprawia, że ludzie są tym, kim są (Ps 51,12); „dusza” (nefesz) stanowi ośrodek doświadczeń duchowych i emocji (Pnp 1,7); „ciało” (basar) podkreśla cielesną słabość i istnienie wewnątrz grupy społecznej (w urywku Iz 58,7 jako „współziomkowie”); „duch" (neszama) to określenie dającej życie siły, która pochodzi od Boga (Hi 34,14). Terminy te raczej nie odnoszą się do analizy medycznej czy psychologicznej, ale do sposobu, w jaki ludzie żyją. Tak więc termin leb wskazuje na człowieka, który odczuwa; nefesz, kiedy jest w chwilowej potrzebie, basar, kiedy jest podatny i wrażliwy, ruach, kiedy czuje się zaspokojony. Drugą istotną właściwością ludzkiej natury – według Biblii hebrajskiej – jest znaczenie jednostki na tle tożsamości grupy lub narodu jako całości. Na przykład Joz 7,1 stwierdza: zapłonął gniew Pana przeciw synom Izraela, kiedy za grzech jednej osoby do odpowiedzialności została pociągnięta cała wspólnota. Znamienne, że w Psalmach zaimek „ja" może dotyczyć jednej osoby lub całej grupy."
Tak więc, w dawnych czasach semickich (i być może obecnych też) inaczej definiowano/postrzegano duszę, choć podobnie do obecnej, naszej psychologicznej definicji.

Bóg ma emocje, wole, rozum itp więc ma duszę wg. starej i nowej definicji. Pisałem też chyba, że dusza i duch to nie są materialne części człowieka tak jak ciało, nie są złożone z pierwiastków...a mimo tego ciało człowieka rejestruje ich istnienie, przetwarza na "mowę ciała" za pomocą chemii. Tak jak komputer przetwarza zera i jedynki w to co widzicie na ekranie.

Nie myślę, że dusza to coś doczepionego ale część składowa człowieka. Dla mnie to różnica. Wszystkie 3 części oddziaływują na siebie:
duch <---> dusza <---> ciało

Wierzę, nie bez podstawnie, że dusza i duch człowieka wg. def. Ap. Pawła są nieśmiertelne. Nie wiem, czy dusze zwierząt też, przyznaję. Nie wykluczam jednak takiej możłiwości. Nie wiem co Bóg "robi" ze zwierzętami po ich śmierci.

Ciekawa uwaga, przyznaję. Wywołała we mnie inną uwagę. Zacząłem zastanawiać się nad osobami, którym urywa się film od wódki: nie pamiętają co mówili i co robili. Inni im mówią a oni się np. dziwią. Tak więc zastanawiam się, czy za świadomość odpowiada tylko mózg. Na jakich poziomach świadomości mózg pracuje, by mówić jasno o stracie przytomności/świadomości itp. W sumie empirycznie dowieść się nie da że tylko mózg odpowiada za świadomość, i to za każdy poziom świadomości. Na temat świadomości są badania naukowe...w toku.

A zastanawiałeś się nad tym, że organizm człowieka ulega stałej wymianie pierwiastków?? PRZEZ CAŁE ŻYCIE!!! Wieć nie jesteś zbudowany w tych samych elementów, co np. 2 lata temu!! Więc kim jesteś dziś, kim wczoraj i kim jutro? Innym osobnikiem czy ciągle tym samym Stationary Traveller'em. Nawet w nicku masz poróżowanie - zmianę położenia w przestrzeni i czasie. Ale kto ulega tym zmianom? Ty z dzisiaj, czy Ty z wczoraj, co z Twoim zmieniającym się stale fenotypem? Codziennie dostarczasz swojemu ogranizmowi pożywienie, ale nie idzie ono w 100% na energię i wydalanie, ale na regenerację. Jeśli tak, to przy zmartwychwstaniu nic nowego się nie wydarzy. Tyle, że nagle, a nie przez lata.

W świetle powyższego mojego przemyślenia kiepsko widzę celowość Twojego experymentu.

A nie podobają Ci się definicje duszy, które istnieją już w obiegu?

Z tą niezależnością to bym tak nie wyskakiwał. Skoro stan duszy wpływa na ciało i stan ciała na duszę, to rzekł bym że jest tu jakaś zależność. Chyba trochę za duże skróty myślowe poczyniłeś.

Fajne problemy stawiasz, _Big_Mac_. Podoba mi się, zmuszają do myśłenia.
To jaka jest Twoja - o ile jest - def. duszy. Ja swoje def. podałem i mogę spokojnie mówić o jej istnieniu. Jeśli nie masz swojej to udowodnij, że "moja" dusza nie istnieje, na podstawie moich definicji.

Ciekawe, czy na podstwie tego jesteś na tyle odważny, by ludziom, których kochasz powiedzieć, że miłość to TYLKO CHEMIA. Jak to zrobisz, daj znać.
Poza tym, wiele przypadków śmierci nie wynika z braku dostarczenia jedzonka, ani żadnych wad układu. Po prostu umieramy i o ile pamiętam, gdzieś w TV specjaliści (nie pamiętam nazwisk) twierdzą, że fenomen początku i końca życia to wciąż tajemnica. Nauka wciąż nie wie (wiara np. chrześcijańska wie, że to Bóg) jak żywe organizmy powstały z martwej materii i czemu umierają, mimo, że teoretycznie mogą żyć - to ich wnioski na podstawie ich badań. Kiedyś naukowcy zrobili chemiczny skład jakiegoś nasionka i posadzili...i nic, znów zrobili i znów nic...sama chemia więc nie wystarczyła. Jest ktoś, kto życie daje w materię i ona ożywa, więc jest wg. mnie coś niematerialnego, co powoduje życie nieożywionej materii.
Pomyślmy: czym się różni materialnie człowiek tuż przed i tuż po śmierci? Fizycznie? Chemicznie?

Mam wrażenie że nie wierzysz w świat niematerialny - to chyba rodzaj empiryzmu, tak? Bo nie jestem pewien.

Ty też robisz błąd logiczny twierdząc, że podany przez Ciebie wniosek to wniosek czyjś-tam. Nie, to Twój wniosek, bo ja zrozumiałem ten cytat, że dusza "przejawia" się w ciele przez te uczucia, rozum itp. Czy i ja błędnie wnioskuję? Niech autor cytatu się wypowie.

Jeśli chcesz, możesz mówić "tchnienie Azatotha", a nawet BLABLA...byle byś to jakoś zdefiniował, przybliżył pojęciowo. Bo ważne jest to co się kryje pod nazwą/definicją a nie nazwa sama w sobie.

Mam więc parę pytań:
1. Czym jest to coś, co powoduje rozwój, ta VIS VITALIS?
2. Czy to coś materialnego?
3. Jaką definicją duszy się posługujesz?

Uważasz że dusza to inteligencja? Czy też że głównie inteligencja? Proszę o wyjaśnienie. Poza tym, jak piszesz: będzie to SZTUCZNA INTELIGENCJA. Kto ma uszy niechaj słucha: wyjdzie SZTUCZNA DUSZA... więc nie ma obaw.

Wyjątkowość duszy zależy od jej definicji, to raz.
Człowiek stanie ewentualnie na równi z Bogiem, jeśli zacznie stwarzać (tworzyć coś z niczego), to dwa. Wystarczy, że zacznie od małego czegoś, niech stworzy to małe cokolwiek za pomocą wypowiedzianego słowa, tak jak Bóg. Chyba daleko nam do Stwórcy.
Powiem więcej, nigdy się z Nim nie zrównamy, bo jesteśmy TWORZĄCYM stworzeniem a On jedynym STWÓRCĄ.

p.s. sorki za OT, jamsen, ale zawsze dziwiło i dziwi mnie, że nikt się nie podpisał nazwiskiem pod tłumaczeniem NOWEGO ŚWIATA. Dla mnie jest to nienaukowe, lekceważące i podejrzane podejście. Po prostu OBURZAJĄCE.

Myślałem, że więcej tego będzie do skomentowania. Ale przez OT o Świadkach Jehowy wyszło, że co chciałem to skomentowałem, dobrnąwszy do końca tematu już dziś. Sorki raz jeszcze za długą nieobecność w tym wątku. Teraz spokojnie czekam na Wasze reakcje.

CIEPŁO POZDRAWIAM

Co złego jest w szukaniu odpowiedzi u mądrych i wykształconych ludzi? Masz lepszą propozycję, to proszę o podanie, bo ja nie zamierzam szukać odpowiedzi ani u głupich ani u niewykształconych.

Poza tym, sądzę, że Pan Giertych należy do bardzo wykształconych ludzi... z tematu drzew i nic poza tym.

Podaj proszę przykład przejawu jego mądrości, bo mało go znam i po prostu nie wiem.

Jest wielu ludzi, którzy spotkali dusze zmarłych osób. Wierzę w to.

Jest też wielu ludzi którzy spotkali Yeti.

To nie moja definicja duszy, mój światopogląd się obchodzi bez niej Uważam, że człowiek funkcjonuje dzięki pewnym procesom i mechanizmom w jego wnętrzu zachodzącym, tak samo jak komputer. Jeśli chcesz w moje usta włożyć, że te procesy to dusza, to musisz od razu mi przypisać pogląd, że komputer ma duszę. Mnie to lotto, przy definicji duszy jako "zbioru procesów i mechanizmów powodujących funkcjonowanie danego systemu" to sobie może ona istnieć. Ale nie o takiej duszy rozmawiamy, tylko o tym niematerialnym boskim pierwiastku.

Nie mam najmniejszego zamiaru Ci dowodzić jego nieistnienia



Zrobiłem tak kiedyś, rozbawiło ją to



Naukowcy bawią się w bogów nie od wczoraj i z większymi sukcesami, niż im przypisujesz Ale nawet bez nich - niemożność stworzenia działających organizmów przez ludzi nie byłaby dowodem na istnienie boskiego pierwiastku.



W zasadzie nie mam powodu by weń wierzyć.



Wtedy Ty też popełniłbyś błąd logiczny Masz zdanie "dusza przejawia się w ciele przez te uczucia, rozum" i na tej podstawie chcesz wykazać, że ona istnieje (bo istnieją uczucia i rozum). Ale to zdanie wymaga założenia, że ta dusza faktycznie istnieje i tak się przejawia. A to dopiero masz dowieść, tworzy się błędne koło. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.

1. Dusza istnieje
2. Dusza przejawia się w uczuciach i rozumie
3. Istnieje rozum i uczucia
4. A więc dusza istnieje

Robimy kółeczko z 4 do 1. Póki nie udowodnimy, że dusza istnieje, to nie możemy się odwoływać do niej samej jako do argumentu na swoje istnienie Trzeba udowodnić jej istnienie nie odwołując się do niej samej.



No właśnie, definicje. Niestety, Twoja definicja duszy to dla mnie masło maślane. Bez urazy, jestem ścisłowcem

Ciekawsze są trochę definicje, które cytujesz z "Biblia - Księga po księdze". Jednak z nich wynika, że dotychczas zajmowaliśmy się w tym temacie raczej duchem ("duch" (neszama) to określenie dającej życie siły, która pochodzi od Boga") niż duszą, jako ośrodkiem emocji i przeżyć duchowych. Przy takiej definicji, to z duszą nie ma większego problemu, możemy nawet wskazać, które rejony mózgu odpowiadają za emocje i przeżycia duchowe. Ale to taka spychologia, bo pojawia się zamiast tego enigmatyczna definicja "ducha", która jest - znów - masłem maślanym, które może się wpasowuje w ideologię chrześcijańską, ale z mojego "ścisłowcowego" punktu widzenia jest gadaniną.

Jeśli zdefiniujesz duszę jako "ośrodek emocji i przeżyć" to jasne, ona istnieje. Jest nią bodajże płat czołowy Tylko to nic nie wnosi, równie dobrze możemy sobie zdefiniować Boga jako żółty produkt spożywczy sporządzany głownie z mleka poprzez wytrącanie tłuszczu i białka, to jasne - Bóg istnieje! Nie zaprzeczę, jadłem Go na śniadanie.

pozdrawiam

Witam

na każdego przyjdzie jego kolej...

1. Poproszę więc o te większe sukcesy.
2. Jeśli dwie rzeczy mają tę samą strukturę fizykochemiczną, lecz jedna z nich - własnoręcznie robiona - nie działa/jest nieożywiona, to właśnie oznacza, że brakuje czegoś niematerialnego, bo materii jest po tyle samo.
Ty twierdzisz, że to nie dowód. Więc pokaż błędne założenie w tym wnioskowaniu - wówczas zacznę się zastanawiać.

Fajnie fajnie, tylko przy tym czwartym punkcie się urechotałem. Jeśli wychodzę z punktu 1. to nie po to by dowieść istnienia duszy. Ja zakładam istnienie duszy i ducha apriori. Dla mnie to aksjomaty. Jako ścisłowiec powinieneś wiedzieć, że definicji się nie udowadnia.

Chętnie zobaczę jak z mojej definicji zrobisz masło maślane. Może dzięki temu uda mi się uściślić tę definicję. Możesz używać wszelkiego słownictwa z dowolnego zakresu. Na pewno zrozumiem. Jako ścisłowiec, powinieneś rozumieć co się kryje na przykład za aksjomatyką. W wielu działach matematyki robi się aksjomaty, na których tworzy się teorie, modele teorii itp. Nie wmówisz mi że jesteś ścisłowcem, który da radę się obejść bez aksjomatów, lub próbuje je udowadniać, bo się uśmieję na maxa.

A ja widzę, że po prostu Twoim aksjomatem jest, że w mózgu tworzy się to czy tamto. W swojej aksjomatyce zakładasz, że mózg jest zarówno odbiornikiem (bodźce z otoczenia materii), jak i nadajnikiem-źródłem (reakcje na bodźce z otoczenia materii), natomiast po prostu nie chcesz przyjąć aksjomatu, że może on być również przekaźnikiem między światem duchowym a materialnym. Chyba widzisz już gdzie leży problem między Twoim a moim podejściem? W założeniach, aksjomatach.

Ale ja jej tak nie definiuję, chyba że mylnie się wcześniej wyraziłem, to sorki. Wg. mnie duszę można "zobaczyć" poprzez emocje, myślenie itp. Dalsze więc Twoje wnioski pominę w tym momencie, jako "nieaktualne".

Teoria na temat świata i procesów w nim zachodzących z chrześcijańskiego punktu widzenia jest spójna (słyszałem że ten model teorii został już nawet opracowany, ale nie pamiętam nazwiska gościa). Materializm i empiryzm "wysypuje się" w wielu przypadkach...no ale to inny temat.

1. A bo ja wiem, szybkie googlanie:
http://www.msnbc.msn.com/id/9005023/
http://www.hno.harvard.edu/gazette/1996 ... feina.html
http://www.iht.com/articles/2007/06/29/news/genome.php
Nie ulepili jeszcze chomika z gliny, ale postęp jest
2. Skąd pomysł, że mają taką samą strukturę fizykochemiczną? Jest potwornie trudno skopiować organizm mając do dyspozycji wiaderka ze związkami chemicznymi. Wyobraź sobie, że dostajesz wiadro układów scalonych, oporników, kondensatorów itd. oraz gotowy komputer. Teraz z masz złożyć samemu funkcjonującego PCta. Ułatwienie - masz lupę i zeszycik A5 do zapisywania wniosków z obserwacji połączeń Czy fakt, że Ci się nie udaje jest dowodem, że PCty napędza coś niematerialnego (bo wszystkie części materialne masz na miejscu)?

Czy dla Ciebie fakt, że DZISIAJ nie udało nam się jeszcze stworzyć życia, jest dowodem na istnienie ducha? Nikt nie powiedział, że nauka powiedziała ostatnie słowo i już nic więcej nie wymyśli, cierpliwości Jeśli chcesz na tej podstawie mieć dowód, to musiałbyś poczekać, aż "nauka się skończy", bo dopiero wtedy będziesz miał pewność, że za rok ktoś nie zrobi działającego organizmu.



To po co w ogóle dyskutujemy, Bóg istnieje - aksjomat. Koniec gadania, wycofuję się
Zresztą, w temacie chodzi o dowodzenie istnienia duszy, więc wychodząc a priori z takiego założenia, wchodzisz na grunt dyskusji "jaka ta dusza jest", a nie "czy jest" - to raczej do działu Prawdy wiary



Każdy światopogląd ma swoje założenia pierwotne - u Ciebie "Bóg istnieje" (z czego możesz próbować dedukować, że dusze istnieją), u mnie "Bóg nie istnieje". Koniec końców obie te tezy są nie do udowodnienia, możemy je nazwać aksjomatami. Ale w takim wypadku, po co dyskutujemy?

Wracając do definicji:


Co to jest "najbardziej wewnętrzna część człowieka", jak mam to rozumieć? Co to znaczy, że jest ona martwa? W jaki sposób Bóg nas dotyka? Dla mnie definicja "dusza to najbardziej wewnętrzna cześć człowieka" jest pusta znaczeniowo, dla mnie to trochę jak taki new-ageowy bełkot o nadenergii przenikającej nasze struktury jestestwa (zmyślam, żeby pokazać o co mi chodzi). Może to zgrabnie brzmi, ale nie niesie za sobą żadnej informacji.

Nie wspominając o tym, że wprowadzamy jedno "niematerialne" pojęcie (dusza) i jedynym jego wyjaśnieniem jest kolejne (najb. wew. cz. człowieka), a to z kolei wyjaśniamy następnym (Bóg). Tworzy się taka straszna drabinka abstrakcyjnych pojęć.

To tak, jakbym wziął tę new-age'ową nadenergię, ją zdefiniował jako "siłę, którą człowiek czerpie z zawirowań pola superświadomości", a z kolei to pole to "coś, co znajduje się na szóstym poziomie rzeczywistości (rzeczywistość ma siedem poziomów) i jest oryginalną manifestacją energii pustki". Jasne, mogę sobie aksjomatycznie założyć, że faktycznie jest 7 poziomów rzeczywistości i tak dalej, po czym stworzyć sobie całkiem spójny system zależności (quasi-religię), w którym by to się wszystko nawzajem łączyło. I dalszą dyskusję ucinałbym "przecież nie będziesz próbował dowodzić aksjomatu?"



A dlaczego nie przyjmiesz aksjomatyki, że nasze myśli generuje pole superświadomości z czwartego poziomu rzeczywistości?



Póki co nigdy mi się materializm i empiryzm nie wysypał Zwłaszcza, że jednym z jego kluczowych założeń jest, w przeciwieństwie do aksjomatyki religijnej, że "nie wiemy jeszcze wszystkiego, jest masa zagadek, na które nie znamy odpowiedzi i dopiero szukamy". Do mnie to jakoś osobiście bardziej przemawia, niż ideologia choćby całkowicie spójna, ale nieweryfikowalna w żaden sposób. Nie jest tak trudno stworzyć wewnętrznie spójne teorie, ale to nie znaczy, że będą one prawdziwe.

To jak wytłumaczysz Big Mac, że znane są przypadki śmierci klinicznej gdzie osoba operowana i leżąca na brzuchu ,po przywróceniu do życia,opisywała operacje ze szczegółami ,twierdząc że unosi sie nad stołem operacyjnym.Powiedz mi jakie to procesy medyczne wtedy zachodzą i nie mają z duszą wiele wspólnego?

Sewerynie daj przykład, bo ja słyszałem jedynie o ludziach na których nie podziałały środki nasenne i wszystko MUSIELI oglądać.

Jest taka świetna wyszukiwarka nazywa się google .Jezus powiedział " Szukajcie a znajdziecie". Przedstawiony wyżej przykład na pewno znajdziesz w google.