Równie dobrze osoba sprzed 2000 lat, która zobaczyłaby mówiące pudełko z ruszającymi sie freskami w środku, uznałaby to za cud i ewidentny przejaw boskiej obecności.



Ja myślę.
Potrafię zrozumieć cykl przyczyn, zdając sobie jednocześnie sprawę z tego, że tak mało o tym wszystkim wiem. Chce wiedzieć więcej - to naprawdę jest ciekawe
Dawkins w książce "Bóg urojony" dobrze opisał ten problem.



Ta sama nauka dostarczyła mi wielu odpowiedzi na temat otaczającej mnie rzeczywistości. Dzięki niej wiem więcej. Nie muszę oddawać czci Słońcu, bo wiem czym ono tak naprawdę jest.



Bo odpowie, jeśli tylko ludzkość będzie miała warunki żeby tej odpowiedzi poszukać.



No jasne. Darwin też nie postąpił racjonalnie. Miał gotową odpowiedź: "człowieka stworzył Bóg", a on musiał postawić na swoim.

Filippiarz !

Sorki , że odpowiadam na twój post z Sro Gru 12, 2007 , dopiero teraz , ale byłem przeoczyłem .



Gdyby tak było , to wychodzenie z solipsyzmu było by zbędne , bo był by on równie uzasadnionym poglądem jak niesolipsystyczny .

Tylko dlaczego sen jest uznawany jedynie za urojenie , a jawa za rzeczywistość ? Z czego to wynika .

Na jakiej podstawie rozpoznajemy urojenia i czym one są jeśli wszystko jest rzeczywistością ?



Istotne jest to , czy jest definicja opisuje rzeczywistość , czy nie .
Twoim zdaniem najwidoczniej nie [ wszystkie stykietki są fałszywe ] , tak więc rozumiem , że uważasz że całe nasze myślenie i wiedza o rzeczywistości to urojenie , natomiast twoje doznania to rzeczywistość .

Zatem dlaczego nie jesteś solipsystą ?



Co to znaczy : " najbardziej spojną " ? W jakim sensie spójną , jeśli nie ilościowym ?
Z twoich słów wynika , że jeśli ktoś miałby taki kaprys to mógłby sobie wybrać np doznanie dowolnej bajki [ logicznie spójnej ] o ile za kożyść postrzega przebywanie w świecie jej urojeń .

Zasadniczym problemem jest dlaczego umysł tworzy/wyłania logikę jako mechanizm określania spójności ? Pewnie odpowiesz że takie rozwiązanie jest najkorzystniejsze [ i tu się zgodzę ] , tylko powiedź mi dlaczego akurat to rozwiązanie jest najkorzystniejsze ?
Czy aby nie dla tego właśnie , że jest najskuteczniejsze w sensie ILOŚCIOWYM do określania i przewidywania naszych doznań ?



Jak to nie trzeba nic ignorować ?
By przyjąć logikę jako mechanizm opisywania/poznawania rzeczywistości trzeba założyć że jest ta rzeczywistość logiczna . Tożsamość między logiką a rzeczywistością to uzasadnienie stosowania jej [ logiki ] do opisu rzeczywistości .
To zaś , odnośnie twierdzeń o rzeczywistości wymusza uznanie pewnych doznań za istniejące jedynie jako wytwór naszej wyobraźni , nie zaś za przejaw rzeczywistości . Zatem w kontekście wszelkich twierdzeń o naturze otaczającej nas rzeczywistości doznania te nie powinny być brane pod uwagę [ jako niespójne ] , czyli ignorowane .

Urojenia są rzeczywistością tylko w takim sensie , że rzeczywiście istnieją jako błędy w postrzeganiu rzeczywistości .



Postępowanie raz wg jednego systemu/siatki , a raz wg drugiego to tzw niespójność , niekonsekwencja , rozdwojenie jaźni .

Jeśli by system racjonalistyczny był niesprzeczny z teistycznym , to niebyło by powodu do naszej dyskusji , bo był by to praktycznie jeden i ten sam system [ teistyczno-racjonalistyczny ] . Tak jednak niejest .

System racjonalistyczny jest użyteczny i niesprzeczny z doznaniami - system teistyczny wręcz przeciwnie .



Rozumiem , że solipsysta też ma doznania , analogiczne z moimi .
Tyle , że moje doznania są w pewnej części chaotyczne/nielogiczne .
Ponieważ nieda się ich w sposób użyteczny uspójnić [ połączyć ] zachodzi konieczność eliminacji [ obniżenia wagi ] niektórych z nich .
Wymóg użyteczności wymusza z kolei akceptacje największej grupy jako najbardziej użytecznej .



Ależ istnieją procesy dynamiczne [ zmienne ] zachodzące wg określonych stałych wzorców .
Procesy niwerównowagowe , na których opiera się nasze życie należą właśnie do tej klasy .

Jeśli doznajesz własnego istnienia , to istnieje twoje ja [ chyba że ty nie doznajesz ] .
Jeśli twierdzisz że nie istnieje osobowe ja - to stwierdzasz także , że nieistnieje TWOJE osobowe ja , które tę myśl formułuje .

Uzażam , że nasze osobowe ja to absolutna podstawa wszelkiego myślenia i istnienia .
Niema Ja , niema świadomości .

Wyłonienie logiki i analiza otaczającej nas rzeczywistości daje jedynie uściślenie czym to nasze Ja jest [ nadaje sens/zrozumienie własnego Ja ] .
Nasza osobowość , nasze ja, to aktywność mózgu przejawiająca się w sprzężeniach [ zazwyczaj - sądząc z tematyki polecanego artykułu ]zwrotnych tegoż mózgu z światem zewnętrznym .



Uznałem ją za wystarczająco pełną by zrozumieć czym jest buddyzm .

Pozdrawiam .

1)Interesuję się nauką i w żadnej mierze nie przeczy ona istnieniu Boga , mało tego ,tłumaczy ona to czego nie mogli wiedzieć ludzie sprzed tysiecy lat ,a opisane jest to w Biblii.

2)Równie prawomocne jest twierdzenie , że Dawkins uroił sobie, że Boga nie ma i opisał to w książce "Bóg urojony Dawkinsa" .

Nie jestem pewien źródła, ale kilka lat temu czytałem, że ateizm deklaruje ponad 80 proc. laureatów Nagrody Nobla, a spośród laureatów - fizyków i biologów przeszło 90 proc. Jest to zresztą dość logiczne, bo od czasów Laplace'a (który - odpowiadając Napoleonowi na pytanie: dlaczego w dziełach uczonego nie ma nic o Bogu - powiedział: ta hipoteza nie była mi do niczego potrzebna, sir) nic się w tej mierze nie zmieniło.

Jak zauważył pewien psycholog obserwujac zachowanie tłumu na giełdzie papierów wartościowych "Większość nie ma racji , bo wiekszość ludzi jest biedna " Uprzedzając pytanie ,odnośnie wiary ludzie głęboko wierzący są w zdecydowanej mniejszości i to oni mają rację.

Racja, Biblia tłumaczy to wszystko, czego jeszcze ludzkość nie zdołała rozwiązać.
Jedyny problem jest w tym, że tłumaczy niezgodnie z faktami...

Biblie można interpretować na wiele sposobów, więc można ją dopasować do wszystkiego. Tutaj podaje prosty przykład zawierający także wymyślone teorie naukowe, do których zostały dopasowane odpowiedzi "wynikające z interpretacji Biblii".

Nauka: Człowiek powstał w wyniku ewolucji
Wiara: Bóg pokierował ewolucją stwarzając człowieka
Nauka: Życie na Ziemi rozpoczęło się od powstania prostych związków organicznych, które następnie zostały poddane procesom ewolucyjnym
Wiara: To Bóg tchnął życie w materie nieożywioną, która wcześniej stworzył
Nauka: Wszelka materia pochodzi z Wielkiego Wybuchu
Wiara: To Bóg zapoczątkował Wielki Wybuch rozpoczynając proces stworzenia
Nauka: [/] Wielki Wybuch został zapoczątkowany fluktuacją multi-wszechświata. Znany nam WB był jednym z nieskończenie wielu
Wiara: [/] To Bóg stwarzając multi-wszechświat pokierował nim tak, aby nastąpił Wielki Wybuch, i inne procesy stworzenia
Nauka: [/] multi-wszechświat pochodzi z fluktuacji kwantowych powstałych w wyniku odchyleń energii w próżni absolutnej (brak przestrzeni, czasu i innych wymiarów), która nie jest poddana żadnym prawom fizycznym.
Wiara: [/] to Bóg dzięki próżni absolutnej zapoczątkował swoje dzieło

Jak widać, za pomocą Biblii można wytłumaczyć wszystko.

Seweryn, zapytam się tak: ile naukowych faktów można było odnaleźć w Biblii, zanim zostały one potwierdzone przez naukę? Podaj chociaż jeden przykład.
Wydaje mi się, że zawsze było odwrotnie: nauka dostarczała faktów, a wiara tylko korygowała interpretacje Biblii.

Czym różni się nauka od wiary? -> http://www.schmidt5.com/blog/uploaded_images/sciencevsfaith-734522.png

Uroił sobie? To raczej ludzie uroili sobie, że on jest.

Niewiara w boga jest zawsze stanem wyjściowym: człowiek rodząc się nie wierzy. Jeśli nikt w dzieciństwie nie będzie mu wmawiał, że bóg istnieje, to w niego nie będzie wierzył.

Tak więc nie można mówić, że ktoś sobie uroił to "że boga nie ma".

Straszna głupota. Ktoś przecież musiał być pierwszym, który uwierzył w jakiegoś boga, chociaż nie zostało mu to przez nikogo wpojone ani przekazane
Co więcej, faktem pozostaje, że człowiek ze swej natury jest otwarty na transcendencję, poszukuje Boga

Żeby nie robić offtopów odpowiedziałem w Wiara i nauka temat :Nauka potwierdza Biblię.

Co więcej, faktem pozostaje, że człowiek ze swej natury jest otwarty na transcendencję, poszukuje Boga[/quote]
Dokładnie tak jest. Człowiek jest otwarty na boga dlatego, że chciałby żyć wiecznie, nie lubi cierpieć, i chciałby być zawsze szczęśliwy. Dlatego, każde nawet najbardziej prymitywne plemię (a są ich setki) w sowjej przeszłości "spotkało" boga i przekazują ten fakt do dnia dzisiejszego.
Oczywiście jedne religie rozwinęły się bardziej, inne mniej.
Ale czy na pewno trzeba spotkać boga, aby mit "ruszył przez pokolenia" ?
Wcale nie !
Dobrym przykładem są plotki, które są całkowicie nieprawdziwe lub np pogląd głoszący że słońce krąży dookoła ziemi. Nikt nigdy tego nie zaobserwował, a jednak pogląd ruszył i był przekazywany przez pokolenia.
Tak samo przetrwała wszelka mitologia i baśnie !. Katolik nie powie, że zeus był prawdziwy. A jednak musiał być ktoś kto pierwszy spotkał Zeusa lub kto w niego uwierzył ? Co śmieszne każdy "pierwszy" z każdej religii uwierzył w coś innego !
Z drugiej strony zobaczcie jak bardzo różni się to w co uwierzył Adam, Noe, czy Abraham, od tego w co wy wierzycie. Oni np. nie znali słowa Jezus, i nie wiedzieli, że bóg jest w Trójcy. Czy to nie przypomina wam takiej zabawy - głuchy telefon ?

Aztecu
To nie człowiek tylko Bóg pierwszy wyszedł do człowieka . Człowiek żył w chaosie ,jednak Syn Boga zstapił ,nauczał, dawał świadectwa ,uzdrawiał , a na końcu zmartwychwstał aby ludzie zrozumieli . Jednak niektórzy ciagle żyją w chaosie.

Kamyk !



Dlaczego stawiasz takie założenie ?
Może ktoś zauważył , że da się manipulować innymi ludźmi za pomocą wpajania im fałszu .

Nawet jeśli by uznać je za prawdziwe , to i tak powstanie religii jest doskonale wytłumaczalne za pomocą idei nieuprawnionej antropomorfizacji otaczającego nas świata , wynikającej z niewiedzy co do jego charakteru .

Pozdrawiam .

Ale to nie znajduje odbicia w historii powstawania religii


No i tak właśnie powstały religie pierwotne, nikt tego nie neguje, to jest oczywisty fakt

Kamyk !



Moim zdaniem wręcz przeciwnie .

Zdolność ludzi do nieuprawnionych antropomorfizacji została wykorzystana przez jedne jednostki , do pasożytowania na innych .

Szkoda, że nie jesteś pewny źródła bo to jest jakiś absurd. Bardzo wielu laureatów nagrody Nobla było teistami. Już o pokojowej i literackiej nagrodzie nie wspominam, tylko o tych przyrodniczych. Choćby tu masz trochę cytatów z brzegu teistycznych wypowiedzi kilkudziesięciu naukowych noblistów:
http://zbawieni.blox.pl/html/1310721,26 ... tml?379967

To z bloga pewnego protestanta. Podobne cytaty można znaleźć w innych miejscach na necie. Cytaty występują z źródłami, w których padały wypowiedzi więc są rzetelne. A więc jak widać jest bardzo wielu wybitnych naukowców i noblistów wierzących w istnienie Boga. Ale niestety ciągle istnieje wiele mitów nt. religijności noblistów, np. że Einstein był ateistą lub, choć sam naukowiec temu wyraźnie zaprzeczał.

A tak w ogóle, pomijając już nieprawdziwość tezy, to dziwi mnie taka argumentacja. Przecież prawdziwość jakiejś teorii nie jest zależna od tego ile osób ją uznaje.



To, że naukom przyrodniczym nie jest potrzebna "hipoteza Boga" jest bezsporne, bo wynika z samej ich definicji jako nauk zajmujących się wyłącznie materią i jej prawidłami. Ale właśnie dlatego nauki przyrodnicze, wbrew opinii fundamentalistów zarówno teistycznych jak i ateistycznych, nie zajmują się problemem istnienia Boga. Bo to czysto ontologiczny problem, w którym dokonania nauk przyrodniczych mogą być brane pod uwagę i niekiedy dostarczać argumenty, ale nie odpowiadać samoistnie na problem, którym się w ogóle (z definicji i z swoich metodologicznych podstaw) nie zajmuje.