Wuj zboj !

Istnienie ( doznania ) = doznawanie go.
Istnieje ( obiektywnie - żeczywiście ) = należy do [1] grupy wg wcześnejszej mojej klasyfikacji.

Miasto , śnieg itp. to akurat doznania zmysłowe łączące się w spójny obraz z innymi na zsadzie max. spójności. Ponadto ponieważ postawiłem na wstępie (odrzucając solipsyzm ) zalożenie że moje doznania niosą informacje o świecie pozamną nie widze powodu by niewierzyć że są to realnie / rzeczywiście istniejące obiekty.

Zdanie : Śnieg istnieje . znaczy dla mnie że doznaje go i jest to doznanie grupy [1] ( łączy się z i nnymi na zaszadzie max. spójności { bo np inni też doznają } ).

Strasznie mnie ciekawi sposób twego wywiedzenia istnienia boga od jednego założenia.

Wyciąłem kawałek wypowiedzi bo akurat ten fragment dobrze oddaje sens tego z czym poelmizuję.
Otóż w odniesieniu do śniegu sytuacja jest prosta. Śnieg jest biały i zimny, pada z nieba a dzieci robią z niego bałwanki. Tak określi śnieg każdy kto kiedykolwiek miał z nim styczność i to jest definicja obiektywna, wspólna i nie podlegająca dyskusji jak mniemam. Dlatego śnieg istnieje bo jest niezależny od światopoglądu.
Natomiast definicja "boga" jest zależna od światopoglądu. Każdy może rozumieć istotę tego pojęcia na swój sposób, zależnie od własnych przekonań. Skoro istnieją różne wizje bogów to nie ma jednego obiektywnego. Ja wiem że osobom wierzącym zawsze wydaje się że to ich "bóg" jest prawdziwy ale przecież nie może być tak że wszystkie religie mają rację. (Chyba że przyjmiemy wizję politeistyczną, która stoi w sprzeczności z założeniami chrześcijaństwa.) Czyli tak naprawdę nie można określić która wizja boga jest prawdziwa - więc nie można też wykluczać poglądu, który definiuje boga jako coś co istnieje tylko w umysłach ludzi wierzących. A to oznacza że można przyjąć tezę "nie istnieje Bóg wszechobecny, ogólnoświatowy, obiektywnie widziany".

Macie wszyscy ten sam problem , polegajacy na definiowaniu istoty ktora istnieje innaczej niz my i cala materia
Istnieje innaczej= istnieje w wiecej niz 3 wymiarach ( albo dokladniej bezwymiarowo ) + istnieje ponadczasowo czyli caly czas w czasie terazniejszym
Definiujac taka istote naszymi parametrami czyli wielkosciami , i czasem ( jako dlugoscia istnienia )uzyskujemy kompletne bzdury podobne do tej jak okreslenie jaki kolor ma czwartek
Dnia tygodnia nie mozna mierzyc kolorem , Boga nie mozna definiowac czasem ( tj jego ciagloc istnienia i wszelkie niuanse co bylo przed Bogiem ? ) ani wielkoscia typu co jest wieksze wszechswiat czy Bog i gdzie istnieje Bog ?

Reasumujac Bog nie jest definiowalny naszymi parametrami i mozemy sobie do konca swiata liczyc gruszki kolorem zielonym i sprzeczac sie o rezultat takiego liczenia

Gabriel !

Wyjątkowo się z tobą zgadzam.
Bóg to pojęcie o którym nie da się myśleć a tym bardziej dyskutować.

Może gdzieś istnieje , ale dla mnie jest niepoznawalny.
Wogóle moje procesy myślowe nie obsługują takich danych jak pojęcie boga. Dlatego to pojęcie ignoruje ( zwłaszcza gdy wywodzi się z niego tezy które postrzegam jako zło ).

Na razie jest to scisle solipsystyczna definicja. Co wiecej, doznanie podkresla ona scisla subiektywnosc (sic!) doznania oraz wiaze pojecie ISTNIENIA z pojeciami: bycia chwiloym i bycia obserwowanym. Tego istnienia nie da sie wiec przeniesc na istnienie materii, bo znaczyloby to, ze materia istnieje tylko wtedy, gdy sie ja obserwuje. A przeciez nie o to ci chodzi?


Czy zauwazyles, ze w ten sposob zdefiniowales NA POCZATKU (i implicite) obiekty "inne niz ja osoby, bedace niezaleznymi obserwatorami"? To, co uzyskales w kroku nastepnym, to idealizm personalistyczny podkreslajacy waznosc obiektywnych doznan; przy tym do obiektywnych doznan naleza tu (Z OWEJ DEFINICJI INNYCH OSOB) rowniez niedoznawane przez ciebie, subiektywne doznania innych osob. Przeciez te osoby sa traktowane jako podobne do ciebie, czyli doznajace SUBIEKTYWNIE w sposob zblizony do twojego...

W tym momencie masz CZYSTY personalistyczny idealizm. A jak dalej uzyskujesz z tego materializm? Jak, i po co?


Przede wszystkim, nie zdefiniowales jeszcze pojecia "istnieje obiekt materialny, snieg". Zdefiniowales tylko idealistyczne "istnieje doznanie sniegu"...

Nie wiem wiec, w co wierzysz czy nie wierzys, gdy mowisz o istnieniu sniegu.

Natomiast gdybys mowil o Bogu - to inna sprawa. Bog to OSOBA, a WIADOMO, co znaczy osoba. Zas cechy tej OSOBY (czyli cechy, ktorych znaczenie rozumie sie z wlasnego bezposredniego doswiadczenia, bo samemu jest sie osoba) uzyskuje sie wlasnie z badania OBIEKTYWNYCH (w tym idealistycznym znaczeniu, jakie ci wyszlo) doznan. Podobnie, jak cechy atomu uzyskuje sie z takiego badania, tyle ze przeprowadzonego na pewnym podzbiorze tych doznan, bedacym dziedzina nauk przyrodniczych.

(Mysle, ze ten list jest rowniez odpowiedzia na komentarze gabriela i neutralnego.)

Zdrowko -- wuj neutralny zboj

Wuj zboj !

Masz racje że doznania są subiektywne.
Niema żadnego powodu by sądzić że materia istnieje gdy jej nie obserwuje.
Istnienie postrzeganego/doznawanego świata poza mną jako czegoś rzeczywiście istniejącego jest moim religijnym założeniem zaspokajającym moją potrzebe uzyskania przedmiotu badań poza własnym umysłem.

Zdefiniowałem jak to nazwałeś NA POCZATKU (i implicite) istnienie swiata poza mną. Inne osoby są jednym z elementów tego świata.
Doznawane przezemnie doznania są tylko i wyłącznie moje .
Zakładam że inne osoby mają własne.
Doznania wspólne dlamnie i dla nich nazywam obiektywnymi i uznaje za rzeczywiście istniejące.
Jeśli doznaje coś czego nie doznaje nikt inny ( lub ktoś doznaje czegoś czego nie doznaje ja ) to jest to istotna przesłanka co do tego że jest to doznanie będące wynikiem pracy mojego ( lub innej osoby ) umysłu.
Żeby się upewnić można jeszcze próbować powiązać takie doznanie z innymi obiektywnie istniejącymi. Jeśli okarze się że jest brakującym elementem jakiejś układanki ( obrazu świata ) to można warunkowo przyjąć za prawdziwe ( dać się przekonać co do jego prawdziwości , lub przekonać do niego [ doznania ] innych ).

Materializm to najbardziej wspólne [ obiektywne ] doznanie.
Doznania materialne towarzyszą nam cały czas.
Doznania materialne przytłaczają nas swoją wszechobecnością , wymuszając przez to wykazywanie zgodności z nimi ( na zas. max. spójności ) innych doznań.

Z wszechobecności i ciągłości doznań materialnych wyciągam nieudowadnialny ( religijny w swej istocie ) wniosek o istnieniu świata pozamną. Zresztą mówiliśmy już o tym że takie założenie jest mi potrzebne by wyjść poza solipsyzm. Świat ten jest materialny bo tak mówią mi moje doznania.
Światem tym kierują procesy które zachodzą niezależnie od tego czy je obserwuje/postrzegam czy nie.
Świat ten nie poddaje się mojej woli ( doznaniom będącym wynikiem pracy mojego umysłu ) , no chyba że na zasadzie materialistycznych oddziaływań.

Co to znaczy " istnieje " ?
Ciekawe zagadnienie.
Cieszę się że zwróciłeś na nie moją uwage. Nigdy wcześniej się nad tym nie zastanawiałem.

Ja istnieje ponieważ doznaję ( mam świadomość doznawania ).
Czy oznacza to że istnieją tylko doznająca świadoność ( świadomości ).
Sądze że dla solipsysty oznacza to że naprawde istnieje tylko jego świadomość.

Jeśli ktoś postawi religijne założenie że istnieje świat pozanim o którym informują go jego doznania to powinien ( sądze ) dojść do materializmu.
Żeby postawić twierdzenie o istnieniu innych świadomości trzeba najpierw postawić twierdzenie o istnieniu świata poza sobą ( by zauważyć ich obecność w nim ).

Oczywiście można stawiać religijne założenia o istnieniu czegokolwiek co urodzi się w naszym umyśle ( np. innych świadomości),bez założenia że nasze doznania dają informacje o czymś rzeczywistym ( istniejącym ).
[ To znaczy mającą tę samą właściwość co nasza świadomość ]
Postępowanie takie prowadzi jednak do niemożności odrużniania prawdy od fałszu na jakiejkolwiek innej zasadzie nisz nasza wola wiary.
W istocie jest powrotem do solipsyzmu czyli analizy wytworów własnej wyobraźni , nie istnieje bowiem wspólna płaszczyzna doznań którą jest świat materialny.


Wierze że istnieje świat pozamną który ma tę samą właściwość co moja świadomość - istnienie. Śnieg jest jednym z elementów tego świata opisywalnym przez różne parametry ( doznania ).
Jeśli ten świat nie istnieje to wracamy do solipsytycznego chaosu.

Jeśli mówi śię o bogu to wiadomo co to znaczy. Jest to osoba.
Jednak nie taka osoba jak ja. Ma cechy których ja nie posiadam.
Nawet nie potrafie sobie wyobrazić ( ogarnąć umysłem ).
Jedyne co można o nim powiedzieć to że posiada ( podobno ) świadomość ( czyli jest osobą ).

Jeśli cechy tej osoby uzyskuje się z badań obiektywnych ( wspólnych ) doznań to cóż można ustalić.
Każdy doznaje pojęcia boga inaczej jeśli wogóle

Przede wszystkim nie objawia się w swerze doznań obiektywnych ( wspólnych ) to nie da się ustalić jakie posiada cechy. Jedyne co da się o tych cechach powiedzieć to że muszą się nawzajem jakoś znosić by nie dezorganizować informacji niesionej przez zmysły o świecie fizycznym.

"Istniejece" znaczy tu po prostu "takie, ktore na tyle pasuja mi do innych moich doznan, ze udaje mi sie z nich wydobyc informacje, ktore uwazam za przydatne"?

Wsrod tych wspolnych doznan umieszczasz qualia. Sa one wspolne na mocy zalozenia o istnieniu innych osob, choc nie jestes w stanie dotrzec do nich samych (tj. do qualiow doznawanych przez te inne osoby). Tak?

To wydaje sie jednak byc moze pozostawac w sprzecznosci z tym, co napisales:


Tym zdaniem albo podwazasz wiarygodnosc swojego swiatopogladu (jesli "bycie doznaniem bioracym sie z pracy mozgu" ma swiaczyc o "byciu doznaniem mniej wiarygodnym") , albo potwierdzasz, ze doznania wydajace sie byc "wynikiem pracy mozgu" musza byc traktowane na rowni z doznaniami, ktore takim wynikiem pracy nie wydaja sie byc. W pierwszym bowiem przypadku poddajesz w watpliwosc samo kryterium, ktore stosujesz (jego przyjecie odbywa sie bowiem na skutek twojego subiektywnego doznania, a takie doznania sa na mocy tegoz samego kryterium odsuwane jako malo wiarygodne).


Zauwaz, ze wszystkie doznania powinny sie trzymac kupy. A szczegonlie te, ktore sa odbierane przez ciebie jako wazne w zyciu. Przypomne, ze prawdziwosc doznania mozna sensownie zdefiniowac tylko jako jego "pasowanie do innych doznan na tyle, ze udaje sie z wynikajacego z tego caloksztaktu wydobyc informacje, ktore uwazam za przydatne". Tak wiec nie stopien obiektywnosci (rouumianej jako przeciwnienstwo quale) lecz stopien przydatnosci w praktyce decyduje o wartosci doznania. Zgadza sie?


Ano wlasnie nie. Materializm to przede wszystkim nie zane zmyslowe doznanie, lecz konstrukcja czysto umyslowa. Po drugie, konstrukcja ta jest typowa dla pewnej kultury, a nie dla czlowieka jako takiego.

Obawiam sie, ze to, co nazywasz "materializmem" jest po prostu amaterialistycznym dazeniem do optymalizacji wszystkich doznan odbieranych przez dana jednostke. Poniewaz doznania zmyslowe nie tylko pelnia tu wazna role, ale ich tresc jest latwo wymienialna z innymi osobami, wiec to one stanowia podstawowy budulec, z ktorego powstaje jezyk. Z kolei bez qualiow doznania te bylyby nic nie warte, wiec to wlasnie qualia powoduja, ze ow budulec laczy sie ze soba w przydatna konstrukcje. Zauwaz, ze wciaz w tym wszytkim nie ma ani sladu przedmiotow materialnych. "Materialne" sa tylko doznania. Jedynym, co musi istniec sa tu osoby, a istniec one musza w znaczeniu slowa "istnienie" okreslonym przez wyrazenie "ja istnieję".


Wydawalo mi sie, ze ustalilismy, iz wniosek ten wyciagasz po prostu z faktu, ze bez tego swiata poza toba byloby ci nudno. Teraz staram sie wyjasnic, ze w gruncie rzeczy wcale nie potrzeba do tego swiata wprowadzac materialnych obiektow; wystarcza w nim osoby. Co wiecej, zwracam uwage na fakt, ze nawet nie wiadomo jak zdefiniowac istnienie czegos, co swiadomosci nie posiada!


Bez przesady - w solipsyzmie nie ma chaosu. Tam jest tylko smutna nuda, bo wszytko ma sie tylko dla siebie.


Ja tez jestem nie taka osoba, jak ty. Wazne tylko, ze na podstawie swojego doznania "ja danbog istnieje" mozesz sensownie przypuszczac, ze masz jakis pojeciowy wglad w "on wuj istnieje". Na tej samej zasadzie masz jakis pojeciowy wglad w "On Bog istnieje". Natomiast nie masz zadnego pojeciowego wgladu w "to pudelko istnieje".


Otoz nie. Bog pojawia sie w sferze doznan wspolnych. W sferze qualiow - a te sa wspolne na zasadzie zalozen polipsyzmu. Pojawia sie wiec jako wspolne spoiwo laczace doznania zmyslowe w przydatna calosc.

I dlatego o Bogu mowi sie najsensowniej, gdy mowi sie o Jego przydatnosci w ludzkim zyciu. W codziennym ludzkim zyciu.

Zdrowko -- wuj codzienny zboj

Wuj zboj !

Piszesz :
"Istniejece" znaczy tu po prostu "takie, ktore na tyle pasuja mi do innych moich doznan, ze udaje mi sie z nich wydobyc informacje, ktore uwazam za przydatne"?

W zdaniu tym nie wiążesz istnienia z obiektywizmem. Istniejące może być subiektywne byle by pasowało do twoich doznań i przynosiło przydatne informacje.
Zatem :
Załużmy że ktoś idzie do sklepu mając cztery złote , z przekonaniem/ doznaniem że nabędzie za nie towar z ceną sto cztery złote. Ze swego przekonania wyciąga przydatny dla siebie wniosek że nabędzie towar i będzie mógł z niego kożystać czerpiąc z niego pożytki.
Jak wyobrażasz sobie rozmowe ze sprzedawcą osoby która upiera się że może kupić towar poniżej jego ceny i wartości.

Taka definicja istnienia ( subiektywna ) powoduje że każdy zamyka się w obrębie własnych doznań i porozumienie z innymi staje się niemożliwe.
Tym sposobem wracamy do nowej postaci solipsyzmu.
Świat pozamną niby istnieje ale jest niepoznawalny. Poznawalne są ciągle tylko moje doznania. Nie istnieje żaden system wartościowania doznań , bo niby czemu miałbym przypisywać większą wagę jednemu z dwu które są sprzeczne. Poprostu postępuje jak mi wygodnie.
Wracając do przykładu ze sklepem. Mogę się w nieskończoność upierać że mam wystarczającą ilość pieniędzy do zakupu. Moge mieć poczucie krzywdy wynikłe z przekonania że ktoś niewiadomo czemu niechce mi sprzedać towaru. Moge podejmować słuszne działania przywracające sprawiedliwość , tzn. zabrać towar na którym pisze cena 104 zł i zostawić 4 zł jako rekompensate równą jego wartości w moim mniemaniu.

Swoje obiekcje co do przyjęcia mojej definicji istnienia opierasz na tym że istnienie to doznanie świadomości ( wiadomo co to jest ).
Oraz twierdzeniu że niema posdstaw rozciągać go na obiekty pozbawione świadomości.
Istnienie jednak wygląda mi na pojęcie niedefiniowalne nawet w odniesieniu do świadomości. Jest bowiem związane z ego.
JA istnieje . - twierdze
Ale kto mówi JA ?
Oczywiście moja świadomość czyli jeszcze głębsze JA.
Ale kto mówi "głębsze JA" ?
Oczywiście jeszcze głębsze JA .
I tak w nieskończoność.

Nie jesteśmy nawet w stanie zrozumieć doznania własnego istnienia.
Przyjmujemy je jako pewną abstrakcyjną ceche dającą doznanie świadomości.
Nie jesteśmy więc w stanie zdefiniować nawet własnego istnienia , bowiem to odwołuje się do nasej świadomości , która poprostu jest ( jestem która jestem ).
Czy cechę tą posiadam tylko ja ? - Ustaliliśmy że nie zadawalam się takim stanem rzeczy.
Czy cechę tą posiadam tylko ja i inne qalia ? - Cóż mi z tego że inne qalia ją posiadają jeśli nie mogę stwierdzić ich obecności , ani w rzaden sposób się z nimi porozumieć. Przecież nie istnieje nic poza świadomościami.
Żeby uzyskać zadawalający obiekt do obserwacji muszę poszerzyć grupe istniejących obiektów. Muszę przyjąć za istniejące coś co pozwoli mi komunikować się z światem poza mną.
Dlatego przyjmuję istnienie całego świata poza mną.
Pozwala mi to uniknąć sztucznych podziałów na wstępie.
Wtedy założenie o istnieniu innych qaliów staje się zbędne bo obserwuje ich istnienie w świecie zewnętrznym.

Oczywiście że moje mniemanie nie jest miarą prawdziwości czegokolwiek.
Przyjęcie wiary istnienia świata pozamną rodzi w konsekwencji konieczność uznania za fałszywe ( obiektywnie ) pewnych doznań sprzecznych z doznaniem świata.
Albo prawdziwe są wszystkie moje sprzeczne doznania ( co wyklucza zasada wyłącznego środka ) i przyjmuje solipsyzm ( w którym trudno wyodrębnić mechanizm myślenia => chaos ).
Albo pewne moje doznania są obiektywnie/rzeczywiście nieprawdziwe , istnieje jednak świat zewnętrzny pozwalający je wartościować w procesie myślenia opartym o prawa działania tego świata zewnętrznego.

Wszystkie doznania powinny się trzymać kupy , a jednak tak nie jest.
Istnieją doznania sprzeczne.
Przypuszczam że trudno będzie nam się dyskutować jeśli uznajesz że prawdziwe = to co ci przydatne.
Oznacza to przecież że coś takiego jak fałsz obiektywnie nie istnieje.
Każdy oszust wciskający ci ziemniaka jako skrzynke mandarynek mówi prawde ( oczywiście ze swojego punktu widzenia ).
Jeśli będziesz miał taką potrzebe to sam będziesz mógł wcisnąć komuś ziemniaka jako skrzynke mandarynek ( jeśli tylko będzie na tyle głupi że da się nabrać ) bo przecież
nie stopien obiektywnosci (rouumianej jako przeciwnienstwo quale) lecz stopien przydatnosci w praktyce decyduje o wartosci doznania

Pisząc :
Materializm to najbardziej wspólne [ obiektywne ] doznanie.

Nie miałem na myśli materializmu jako filozofii , tylko doznania materialne różnych qaliów. Posty nam się rozrastają i zaczynam czynić skróty myślowe.

Ja danbog istnieje - to jedyne pewne doznanie.
Ty Wuju istniejesz o tyle o ile prawdziwe są moje doznania o świecie zewnętrznym który postrzegam.
Jeśli nie istnieje pudełko , to niemam podstaw by twierdzić że istniejesz Ty.

Qalia postrzegają boga jeśli wogóle to w różny sposób ( tzn. subiektywnie - każdy inaczej ). Dlatego nie sposób ustalić cech tego żekomo istniejącego obiektu ( czy qala ).
Ponieważ niema żadnych materialnych doznań wspólnych bóg musi posiadać cechy niewidoczne w świecie materialnym , lub się znoszące .

Koncepcja boga wprowadza chaos proces myślenia oparty o mechanizmy działania świata materialnego.
Żeby wogóle móc myśleć trzeba ją jakoś ominąć.

Po pierwsze, mowie tu o istniejacych DOZNANIACH. I wlasnie dlatego:


Mowa jest bowiem o ISTNIEJACYCH DOZNANIACH. Z tego tez powodu mowisz nie na temat, pytajac:


Nikt tu sie nie upiera, ze moze kupic cos ponizej ceny i wartosci. DOZNAJESZ zarowno ceny (skad wiesz, jaka jest cena? Przeanalizuj odpowiedz!) jak i wartosci (skad wiesz, jaka jest wartosc? Przeanalizuj odpowiedz!) a nawet i uporu sprzedawcy.


To jest definicja ISTNIENIA DOZNANIA. Istnienia doznania. Istnienia D_O_Z_N_A_N_I_A. Istnienia doznania.

A napisalem ja w ogole dlatego, ze u ciebie jej braklo.


Nie. Po prostu staramy sie nadac sens slowom, ktorych uzywamy.

Co rozumiesz pod wyrazeniem: "istnieje moneta"?

Czy jest to istnienie doznania monety?

Jesli tak, to gdy monety nie doznajesz, to moneta nie istnieje.

Jesli nie, to co to znaczy "istnieje moneta"?

A co to znaczy "istnieje sprzedawca"? I co to znaczy "istnieje danbog"?

Wyrazeniu "istnieje sprzedawca" mozesz nadac taki sam sens, jak wyrazeniu "istnieje danbog". A to dlatego, ze WIESZ co znaczy "istnieje danbog". Ale czy taki sam sens mozesz nadac wyrazeniu "istnieje moneta"?

Zdrowko -- wuj biedny zboj

Wuj zboj !

Ja nie neguje subiektywnego istnienia doznań.
Zwracam jednak uwage że nie można uznać wszystkich doznań za prawdziwe , bowiem istnieją doznania sprzeczne ( no chyba że odrzucimy logike , czyli myślenie ).

Jeśli mamy o czymś myśleć musimy wartościować doznania na zasadzie max. spójności z innymi , by móc wyodrębnić te które są subiektywne , czyli obiektywnie nieprawdziwe.

Jeśli ktoś doznał poczucia ( subiektywnego ) jakiejś ceny/wartości towaru , to musi właśnie sprawdzić czy jego doznanie jest obiektywnie prawdziwe czy nie.
Jeśli tego nie czyni , to zamyka się we własnym solipsystycznym umyśle gdzie przetwarza własne ( subiektywnie prawdziwe dla niego ) doznania , przypisując im wagi wedle swojego uznania.
Z punktu widzenia świata pozanim , niema z nim żadnego kontaktu.
Swiat zewnętrzny nie wpływa na jego/jej wartościowanie doznań.

Jeśli mówimy o subiektywnym istnieniu doznania to wydaje mi się że są dwa rodzaje tychże :
1. Nazwijmy je "samoistne" , czyli wewnętrzne przekonania o czymś.
2. Nazwijmy je " pośrednie " , czyli wymyślone jako logiczne konsekwencje samoistnych.

Istnienie samoistnych wynika ze świadomości doznawania i tak jak świadomość są niedefiniowalne. Poprostu są.

Istnienie pośrednich wynika z odniesienia praw rządzących światem zewnętrznym do postrzeżeń/doznań świadomości.

Mówiąc istnieje( ja , moneta , sprzedawca , śnieg itp. ) mam na myśli abstrakcyjną , pierwotną ( niedefiniowalną ) ceche zawaną istnieniem doznawaną przezemnie.

Rozciągnięcie tej cechy na świat pozamną jest mi potrzebne by wyjść poza solipsyzm. Stanowi akt wiary wystarczający mi do uzyskania ciekawego przedmiotu i podmiotu obserwacji .

Sprawdz obiektywnie, czy istnieje na swiecie ktos poza toba.

Posluchaj.

Wszystkie twoje doznania sa subiektywne - to jest fakt, ktoremu nie mozesz zaprzeczyc. Wydzielasz z nich czesc, ktora nazywasz "obiektywne" (zobacz "Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność"), ale nie sa to wszystkie doznania istotne dla ciebie. Przeciwnie - doznania obiektywne uzyskuja swoj sens i swoja wage wylacznie dzieki doznaniom sensu stricte subiektywym, dzieki qualiom. Cofasz reke przed plomieniem nie dlatego, ze wysoka temperatura powoduje zniszczenie struktury bialkowej, ani nie dlatego, ze na skutek wzrostu temperatury skory w systemie nerwowym pojawiaja sie pewne charakterystyczne ciagi impulsow. Cofasz reke przed plomieniem dlatego, ze oparzenie boli i dlatego, ze majac zdrowa reke masz przyjemniejsze zycie niz majac reke uszkodzona. Ukladasz sobie swiat tak, zeby rece nie trafialy ci w plomienie i zeby twoje dzialanie dawalo ci jak najwiecej przyjemnosci. W tym celu musisz powaznie traktowac zaobserwowane przez ciebie korelacje pomiedzy twoimi doznaniami.

Korelacje pomiedzy doznaniami "obiektywnymi" (np. "samolot do Paryza odlatuje o 17:15") maja to do siebie, ze buduja sie w duzym stopniu "same", bez aktywnego udzialu twojej swiadomosci. Nazywasz to zjawisko "uczeniem sie od innych". I wiazesz to zjawisko, rzecz jasna, z realnym istnieniem INNYCH OSOB. A to istnienie innych osob przyjales (podobnie jak ja) na podstawie SENSU STRICTE SUBIEKTYWNEGO DOZNANIA: doznajesz, ze wolisz dzielic swiat z innymi ludzmi niz siedziec w jego centrum sam otoczony kukielkami. To doznanie trzyma sie kupy, nie jest z niczym sprzeczne, chociaz jest to doznanie PREFERENCJI. Chciejstwo to jest zywczajne. A jednak na nim budujesz, i budujesz skutecznie - choc to takie glupie chciejstwo jest.

Powtorze: Korelacje pomiedzy doznaniami "obiektywnymi" maja to do siebie, ze buduja sie w duzym stopniu "same", bez aktywnego udzialu twojej swiadomosci. Nazywasz to zjawisko "uczeniem sie od innych". A uczyc od innych mozesz sie dlatego, ze taka jest wlasnie cecha doznan obiektywnych: ich istotna tresc daje sie przekazywac od obserwatora do obserwatora w sposob pozwalajacy na rozpoznanie i korekte bledow.

Mozesz sie nauczyc od innych, jak robic slodkie buleczki. Ale nie nauczysz sie od innych, czy beda ci smakowaly.

W wielu przypadkach mozesz uznac, ze jesli ktos inny czegos nie lubi (na przyklad, wyciagania golymi rekoma ziemniakow z ogniska), to pewno i ty nie bedziesz tego lubil. Dzieki temu mozesz przypuszczac, ze jesli prawdziwym jest twoje twierdzenie "inni tez maja qualia", to subiektywne obserwacje (qualia) sa "obiektywne" w innym znaczeniu: ich zrodlem jest cos, do czego wszyscy mamy (lub mielismy) wspolny dostep.

Jednak w tych wszystkich rozwazaniach wciaz nie pojawia sie zadna "materia". Zauwaz, ze wciaz mowimy o doznaniach i o osobach bedacych podmiotem tych doznan. Zgadza sie?


Subiektywne (subiektywne sensu stricte) nie znaczy: obiektywnie nieprawdziwe.

Subiektywne znaczy: takie, ktorego istotna tresc nie da sie przekazac innym obserwatorom w sposob pozwalajacy na rozpoznanie i korekte bledow.

Z subiektywnymi doznaniami - z tymi doznaniami, ktore nadaja sens twojemu zyciu - jestes wiec zostawiony sam sobie. Musisz je sam analizowac, sam kontrolowac, sam szukac miedzy nimi zwiazkow. Proste zasady typu "lapy z daleka od ognia" dzialaja tylko w niektorych przypadkach (i wtedy sa bardzo cenne). Ale i tak by zrozumiec ich sens trzeba je samemu sprawdzic i w wielu przypadkach samemu przetworzyc, przystosowac do wlasnych, prywatnych potrzeb ("dobra, ale ktoremu z was mam uwierzyc?"). Dlatego ludzie boja sie subiektywnosci. Bo tak naprawde to tu nie pomoze mamusia, nie pomoze pani przedszkolanka, nie pomoze pan profesor, nie pomoze policjant ani senator ani nawet Bog nie pomoze. Tu trzeba SIEBIE. A to latwo przeraza...

Oczywiscie, mozna od tego uciec. Mozna uciec w materialistyczna mitologie, w zamykanie oczu przed rzeczywistoscia i zastepowanie jej absurdalna mysla "jak w to uwierze, to nie bede musial w nic wierzyc i bede bezpiecznie opieral sie na solidnych podstawach wiedzy". Mozna poddac sie z ufnoscia pierwszemu lepszemu slepcowi, ktory sam oczy zamknal. A nieszczescia, w ktore razem na oslep wleziecie, nazywac mozna "brutalna rzeczywistoscia".

Wszystko mozna. Pytanie tylko: PO CO?

Zdrowko -- wuj zbyteczny zboj

Wuj zboj !

Przecież już ustaliliśmy że jeśli ktoś chce wyjść poza solipsyam musi przyjąć jakieś założenie ( wiare ). W co drugim poście pisze że mój światopogląd jest osadzony na wierze że istnieje świat pozamną , który mogę poznawać.
Jeśli istnieje świat pozamną to moje zmysły informują mnie o istnieniu podobnych domnie obiektów , wykazujących podobną aktywność , nazywanych ludźmi.

Wszystkie moje doznania są subiektywne. Ten subiektywizm doznań powoduje że jedyną prawdą jest solipsyzm.
By wyjść poza solipsyzm muszę przyjąć istnienie czegoś poza sobą żeby było ciekawiej.
Z istnienia świata pozasobą wyciągam wniosek o nieprawdziwości pewnych swoich doznań.
Jeśli wszystkie doznania są prawdziwe to nie istnieje świat pozamną i na powrut pogrążam się w solipsyźmie.

Dla mnie doznania subiektywne uzyskują swó sens i swoją wagę dzięki doznaniom sensu stricte obiektywnym.
Jeśli nie istnieje obiektywny ( prawdziwy ) punkt odniesienia prawdą jest każdy wytwór mojego umysłu.
Poto wychodziłem poza solipsyzm żeby takiego mielenia własnych fantazii uniknąć.

Odnośnie cofania ręki przed płomieniem.
Jeśli jest to świadomy wybór ( nie wkładanie ręki do ogniska ) to wynika ze świadomości uszkodzeń.
Jeśli jest to odruch to następuje poza świadomością. Nie mogę mówić że to JA cofam rękę , moje ciało cofa się samo ( na tym polega odruch ).
Po fakcie mogę co najwyżej stwierdzić przyczynę reakcji swojego ciała.
Jeśli byłbym niezniszczalny ( nie istniały obiektywne uszkodzenia ) mojej ręki to myśle że poświęcił bym trochę czasu na oswojenie się z uczuciem bulu , by posiąść zdolność operowania gorącymi obiektami.
Doznanie bulu jest o tyle istniejące o ile powoduje uszczerbek na zdrowiu.
Np.
Człowiek który niema możliwości sprawdzić czym się go dotyka i który został przekonany że będzie torturowany rozpalonym prętem , odbiera dotyk soplem lodu jako torture , ponieważ nie potrafi zinterpretować zmiany temperatury.
Doznaje subiektywnego ( obiektywnie nieprawdziwego ) doznania bulu oparzenia.
Jeśli pozwoli mu się zaobserwować że to sopel lodu a nie rozżarzony pręt ( zobiektywizować doznanie ) to może mieć kupe zabawy zamiast strachu.


Zjawisko mody polega właśnie na tym że ktoś uczy się od innuch że słodkie bułeczki są smaczne.
Niewygodne buty są lepsze od wygodnych bo są ładniejsze.
Ciasne spodnie lepsze od wygodnych bo robie je firma XXXXXX.
Guma do żucia X jest smaczniejasza niż inne bo wszyscy w reklamie tak mówią.
itp.

Jedyną żeczą do której wszyscy mamy dostęp jest świat materialny.

Moim zdaniem subiektywne jest nieprawdziwe.
Nie potrafimy przekazać komuś doznań których on sam nie doznaje o ile niesą oparte na czymś obiektywnie istniejącym.
Dla tego kogoś takie doznanie subiektywnie nie istnieje.
Glatego :
Istniejące = obiektywne
Nieistniejące obiektywnie = subiektywne

Czyli niejako z samej definicji subiektywne to coś co nie istnieje dla innych. Coś co inni uznają za fałszywe.
By dowieść istnienia należy to zobiektywizować.
Jeśli się nieda to trzeba się pogodzić że zostanie uznane za bzdure ( zwłaszcza jeśli rodzi konflikty z innymi doznaniami ).


1.Istnieją doznania sprzeczne.
2.Aby muc myśleć muszę stosować zasadę wyłącznego środka.
3.Zasada wyłącznego środka zmusza mnie do określenia jednego z dwu sprzecznych doznań jako fałszywe.
4.By uzyskać kryterium wartościujące muszę odnieść moje doznania do czegoś pozamną. To coś nazywam obiektywnie istniejącym jeśli jest doznaniem max. spójnym z innymi .

Uczenie się od innych istniejących osób jest jednym z mechanizmów poznawania istniejącego świata.

Postawienie początkowego założenia " istnieje świat pozamną , którego doznaje " zostało postawione na zasadzie preferencjii ( bo nie było innego zadowalającego wyjścia ). I na nim buduje swój światopogląd.
Inne założenia są mi zbędne.

Istnieją ludzie stawiający inne ( dodatkowe ) założenia by wyjaśnić swoje subiektywne doznania. Tworzą różne metafizyczne koncepcje uwzględniające je. Ale to tylko ich hobby. Można sobie wymyślać co kto zechce ( zresztą tak to wygląda ) , bo to koncepcje obiektywnie nie istniejące.
Koncepcje metafizyczne można by podzielić np. na :
1.Sprzeczne z obiektywnym światem.
2.Niesprzeczne z obiektywnym światem.

Jeśli należą do 2 kategorii to pół biedy. Mogą nawet stanowić skuteczny zabijacz nudy w zimowe wieczory.
Jeśli należą do grupy 1 to jednostki je głoszące należy izolować od reszty zdrowych osobników by nie zaszczepiły swego szaleństwa w zdrowych umysłach.

Jeśli ktoś znajduje przyjemność i odwagę mielenia swoich subiektywnych doznań w swoim umyśle to powinien czym prędzej zostać solipsystą.

Jeśli ktoś nie uznaje obiektywizmu świata poza sobą to jakiż ma punkt odniesienia dla swych rojeń ( jak je wartościuje )?
Z kąd wogóle bierze mechanizm myślenia jeśli nie z obserwacji obiektywnego świata ?

Sądze że ludzie boją się subiektywności bo to brama do szaleństwa , do zaniku procesu myślenia , do solipsyzmu w takiej czy innej formie.

Po co materializm ?
1. Aby nadać sens predmiotowi analizy naszych umysłów.
2. By nadać sens pewnym prawom zwanym procesem myślenia.
3. By czerpać przyjemność z poznawania i kształtowania świata poza sobą ( bo jak narazie to najskuteczniejsza metoda ).
4. By nie pozwolić okłamywać się oszustom twierdzącym że to czy ziemniak jest skrzynką pomarańczy zależy tylko od tego czy w to wierze.
5. By nie zamykać się w sztucznych ( zędnych ) dogmatach metafizycznych koncepcji.
6. By ogarnąć haos powodowany wielością sprzecznych nieudowadnialnych koncepcji i fanatyzm ich głosicieli.

Akurat te mi przyszły do głowy.

Moze dla jasnosci wypisz zmysly, ktore cie o tym informuja, oraz aktywnosci, ktore czynia ich podobnym do ciebie. Na czym polega istota bycia danbogiem?


Alez nie, ten subiektywizm doznan powoduje tylko, ze nie sposob udowodnic, skad te doznania sie biora i dlatego nie sposob udowodnic, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm, idealizm czy materializm czy dualizm. To ani troche nie znaczy, ze "jedyna prawda jest solipsyzm". To czyni wszystkie te teorie tak samo nieweryfikowane absolutnie (obiektywnie, tj. niezaleznie od weryfikujacego podmiotu).


I znow prosze o SPRECYZOWANIE wyrazenia "nieprawdziwosc doznan". Prosze uzyj precyzyjnego zwrotu, a nastepnie sprawdz, czy rzeczywiscie wnioskowanie jest poprawne. Twierdze, ze nie jest.

Przewine wiec na razie do konca bez komentarzy (zeby sie nie rozpraszac):


W zadnym z tych punktow materializm nie sprawuje sie lepiej od idealizmu. Natomiast w niektorych sprawuje sie gorzej. Na przyklad, w 1, 2, 3, 4 (tu jesli chodzi o istote zagadnienia, czyki obrone przed oszustami wciskajacymi fantazje jako prawde), i 5. Czyli w kazdym poza punktem 6. Zas punkt 6 jest spelniony przez przyjecie kazdego konkretnego pogladu na swiat

Zdrowko -- wuj konkretnie zboj

Wuj zboj !

Istota bycia danbogiem polega na posiadaniu doznania samoświadomości istnienia. Danbog ma poza tym doznaniem kilka innych.
Mase , kształt , strukture , zdolność formułowania i artykułowania myśli , kilka instynktów i gustów itp.
Podstawowymi zmysłami danboga ( będącymi źródłem większości doznań ) jest wzrok i słuch. Pomińmy kilka innych.

Informują mnie one że w otaczającym mnie świecie istnieją obiekty o podobnym kształcie i strukrurze. O podobnych do mnie własnościach formułowania i artykułowania myśli. Podejrzewam nawet że podlegają podobnym do moich stanom emocjonalnym. Jestem w stanie zaakceptować pogląd że one także doznają swojego istnienia.

Uznaje zasadę nie tworzenia zbędnych założeń.
Subiektywizm doznań , o ile nie postawimy jakichkolwiek założeń powoduje konieczność przyjęcia solipsyzmu.
Jeśli chcemy go uniknąć musimy jakieś założenie postawić.

Jeśli stawiam założenie: istnieję świat pozamną który doznaje za pomocą zmysłów => materializm.
Jeśli stawiam założenie : Istnieją pewne idee których odbiciem są moje doznania => idealizm
Jeśli stawiam założenie : Istnieje świat matrialny i świat duchowy => dualizm.

Moim kryterium wyboru pomiędzy nimi jest zasada minimalizacji ilości założeń.

Ponieważ doznaje istnienia świata pozamną , żeby przyjąć idealizm muszę przyjąć że istnieje świat idei którego moje doznania są niedoskonałym i nieprawdziwym przez to odbiciem. Zatem są to w istocie dwa założenia
1. Istnieje świat ideii.
2. Świat ( doskonałych ) idei jest poznawalny poprez moje nieprawdziwe ( niedoskonałe )doznania ( dość paradoksalne -nie sądzisz ? ).
Nie wiadomo jednak jak dokonać wyboru pomiędzy sprzecznymi ideami.
Cechą ideei jest to że mogą być alogiczne. Zatem dlaczego ktoś wyznający idealizm miałby posługiwać się logiką jako zestawem praw wewnętrznie sprzecznym ?
Jakiż sens jest w stosowaniu wewnętrznie sprzecznej idei logiki do sprzecznych ideii których nie możemy wartościować inaczej niż wg. własnego gustu ? Dla mnie to równie sensowne jak mielenie własnych solipsystycznych doznań i ideii.
Moim zdaniem materializm lepiej nadaje się do nadawania sensu przedmiotowi pracy naszych umysłów.
Materializm jest metodą skuteczniejszą pozwala bowiem zajmować się istniejącymi w obiektywnym świecie zewnętrznym obiektami czy teoriami ( ideami ), a nie tracić czasu na roztrząsanie niuansów ideii np. wieliego żułwia Tatuna dzwigającego świat na grzbiecie.
Ponieważ idealizm nie podaje żadnego sensownego sposobu warttościowania ideii jakim cudem ma lepiej sprawdzać się w rostrzyganiu czy idea wiary w ziemniaka jako skrzynkę pomarańczy jest lepsza lub prawdziwsza niż wiara że ziemniak to tylko ziemniak i nic więcej ?
Jakim cudem idealizm ma niepozwolić zamykać się w zbędnych dogmatach metafizycznych koncepcji ( co jest kryterium wartościowania tychże )?

Żeby przyjąć dualizm muszę postawić założenia :
1. Istnieje świat materialny
2. Istnieje świat duchowy ( przyczym dotyczące go doznania są subiektywne ).
Przyczym jeśli zachodzi konflikt doznań pochodzących z tych dwuch światów niema jak wybrać które jest prawdziwe.
Dokonując wyboru czynie jeden z tych światów podporządkowany drugiemu.
Zatem właściwie stwiam jeszcze trzecie założenie mówiące o prymacie jednego nad drugim.
Ponadto dlaczego ktoś wyznający dualizm miałby posługiwać się logiką obowiązującą tylko w świecie materialnym , jako prawo przyrody ?
Chyba tylko uznając prymat materii nad duchem , lub odnosząc ją tylko do świata materialnego przy założeniu że świat duchowy w żaden sposób z materialnym się nie łączy.


Materializm wywodzę z postawienia jednego założenia :
1. Moje doznania są prawdziwe ( istniejące ) jeżeli są spójne.

Zaletą materializmu jest możliwość obiektywizowania swoich doznań pozwalająca dokonać wyboru pomiędzy doznaniami sprzecznymi.
Dlatego jest metodą przynoszącą takie sukcesy w poznawaniu i kształtowaniu świata.
Ponadto że świata przyrodniczego można wywieść zbiór zasad kształtujący nasz proces myślenia ( logike ).

Z istnienia świata pozasobą wyciągam wniosek o OBIEKTYWNEJ nieprawdziwości ( czyli subiektywności )pewnych swoich doznań.
Czy teraz jest lepiej.
Doznania subiektywne to takie które nie wykazują spójności z innymi doznaniami świata zewnętrznego. Dlatego właśnie są uznawane przez innych za nieistniejące.
Dlatego i ja jestem skłonny uznawać je za wytwory mojego umysłu a nie obiektywnie istniejące obiekty. Oczywiście mogę ciągle próbować wykazać ich spójność z innymi doznaniami. Dopóki tego nie wykaże są tylko moimi rojeniami.


Żeczywiście masz racje że pkt. 6 jest spełniony przez przyjecie kazdego konkretnego pogladu na swiat . Punkt dla Ciebie.
Materializm ma tutaj pewną przewagę nad konkurentami.
Przyjęcie punktu widzenia na świat pozwala ogarnąć chaos powodowany wielością sprzecznych nieudowadnialnych koncepcji i fanatyzm ich głosicieli.
Materializm jest jednak na tyle elastyczny że jeśli obserwuje się jakieś zjawisko pozwala poszukiwać jego mechanizmu , przyczyn i konsekwencji koncentrując się na istotnych cechach tegoż ( a nie mnustwie konkurencyjnych szalonych ideii ) , pozwala bowiem weryfikować prawdziwość swych ideii na drodze empirycznej ( obiektywnej ).
Z tąd jego sukcesy.
Wymusza także dochodzenie do prawdy negując nieobiektywne metafizyczne koncepcje ( typu : dlaczego trawa jest zielona ? - bo aniołki ją w nocy malują jak nikt nie widzi ).
Materializm poprostu działa i tyle.

Jesli zmyslem nazwac to, czym zbierasz informacje absolutnie niezbedne do podjecia wiekszosci decyzji, to pominales kilka niepomijalnych zmyslow. Podstawowym wsrod nich jest twoj zmysl pamieci i twoj zmysl preferencji. Wiem, ze zwykle nie nazywa sie tetgo "zmyslami", ale w naszej dyskusji wystepuja one dokladnie w roli zmyslow. Wech i smak mozna dla uproszczenia pominac i nic sie nie stanie, ale gdy pominiesz pamiec i preferencje, to wyjdzie absurd.

Natomiast jesli ich NIE pominiesz, wtedy wcale nie musisz kombinowac z zalozeniami. Jedynym zalozeniem, ktorego w zadnym przypadku nie mozesz uniknac, to zalozenie, ze twoje oceny sa sensowne. Kazda swoja decyzje opierasz jednak teraz na podstawie pelnego zasobu danych. Mozna wrecz powiedziec, ze te dane determinuja twoje decyzje; jedyne, co zakladasz, polega po prostu na spokojnym przyjeciu do wiadomosci tego faktu i na nie robieniu z jego powodu jakichs histerii.

Czy nie sadzisz, ze w ten sposob cale zagadnienie zostaje postawione w swietle zupelnie roznym od tego, w jakim ty je przedstawiles?

Upchnales do swojego opisu szereg zbytecznych ZALOZEN. Wywal je do kosza i przyjrzyj sie, co sie wlasciwie dzieje z toba w momencie, gdy je formulujesz. A wtedy byc moze wykorzystasz wszystkie dostepne ci zmysly i nie bedziesz musial wybierac na oslep. Czyli zakladac rzeczy niesprawdzalnych.

Zdrowko -- wuj niesprawdzalnie zboj