Dla jasności historyk powie Ci że nie ma czegoś takiego jak prawda historyczna. Dla mnie to dziwne stwierdzenie, bo skoro ktoś spisywał historie, która jest w Biblii, i skoro obecnie służy ona nam jako źródło literackie do badań historycznych jest to księga również historyczna. Dalej rozumienie pewnych rzeczy, jak pierwotny sens zapisanych słów, daje nam moźliwośc zrozumienia również przekazu moralnego i duchowego który zawarty jest w Biblii. Skoro wiesz jak traktować liczbe 144.000, wiesz co miała znaczyć, rozumiesz zatem jak ma sie ona do końca świata i do ludzi. Skoro rozumiesz czym dla starożytnych była krew, rozumiesz dlaczego jej spożywanie było zakazane.

Daje Ci mozliwosc wykonania co najwyzej edukowanego zgadniecia " przekazu moralnego i duchowego Biblii".



Skad "WIESZ"? A moze Biblia byla unikalna i nalezy ja traktowac inaczej niz inne ksiegi danej ery ktore uzywaly duzych liczb metaforycznie?



A moze jednak jest inaczej?

Nie mozesz byc pewny tego, ze katolicka(lub jakakolwiek inna) interpretacja biblii jest poprawna bo nie mozesz tej wiedzy zweryfikowac. To takie proste. Mozesz co najwyzej wierzyc w to, ze interpretacja w ktora wierzysz jest prawidlowa.

Skad "WIESZ"? A moze Biblia byla unikalna i nalezy ja traktowac inaczej niz inne ksiegi danej ery ktore uzywaly duzych liczb metaforycznie?

Tego typu wypowiedz mają tą zalete, że wprowadza się jakaś treść którą wszystko można podaważyć. Skąd wiesz czy była bitwa pod Grunwaldem, może wszystkie teksty na jej temat są sfałszowane, a świadkowie byli przekupieni. Może był to jakis globalny spisek Polaków i Krzyżaków, ale nie wiemy o co dokładnie chodziło, za to oszczędzono życie rycerzy obydwu stron i każdy był zadowolony.
To nie ja wiem, opieram się na wiedzy tych którzy zajmują się badaniami. Możesz odrzucać ich twierdzenia, wiedze, aby tylko utrzymać swój pogląd, ale czy o to chodzi aby udowodnić za wszelką cene swój pogląd, czy może lepiej dążyć do jak najlepszego poznania prawdy?
Powiedzmy sobie tak, masz dowody że Bibilia to wyjątek? Narazie ich nie podałeś, a jeśli chcesz poddawać w wątpliwość coś to miej dowody, bo każdy może napisać cokolwiek i powiedzieć, że nie ma dowodu, ale tak mogło być. Za to filolodzy, czy inni naukowcy mają dowody na swoje twierdzenia, obecnie zdaje się powszechnie przyjęte. Tak, opiera się to na wierze, ale zarazem i na tym, że wiedza ta jest spójna, na tym co jest bardziej prawdopodobne. Użyjmy rozumu aby stwierdzić kto ma więcej racji. Czy do nieba pójdzie tylko 144.000 ludzi (I moźliwość), czy może że pójdzie ich dużo (II moźliwość). Cóż, biorąc pod uwage, że 144.000 to nic wobec 6 miliardów obecnie żyjących i podwójne nic wobec setek miliardów ludzi którzy byli, są i będą na tym świecie gościć, wole przyjąć że oznacza ta liczba poprostu dużo, dla ludzi dla których liczba 144.000 to było faktycznie dużo, bo sami uznawali że duże miasto liczy kilka tysięcy ludzi, a co dopiero 144.000. Poprostu operowali liczbami relatywniej mniejszej wartości niż te którymi my operujemy. Chyba że uważasz że przez całą historie tylko 144.000 ludzi było dobrych. Dziś też nieraz mówiąc coś używamy takiej symboliki.
Masz logiczne rozumowanie, z którego coś wynika.

Przypomne analogie z zawodowym strzelcem... Jestes taki pewny, ze trafil majac opaske na oczach do zaslonietej tarczy?

Niby wszystko wskazuje na to, ze powinien. W koncu ma do tego warunki - dlugi trening, ciezkie godziny spedzone na monotonnym strzelaniu i szukaniu najlepszych technik. Ale jednak on ma zasloniete oczy a Ty nie znasz wyniku.

Obstawianie na dana interpretacje biblii to tak jakbys sie decydowal ktory z setek zawodowych strzelcow tak naprawde trafil do tarczy w podanych wczesniej warunkach. Dopoki nie zobaczysz tarczy, nie wiesz ktory strzelil najlepiej.

Nie interesuje sie specjalnie interpretacja Biblii wiec nie znajde Ci dowodow na takie twierdzenia. Jestem jednak calkiem pewny, ze ŚJ(bo to bodajze oni mowia cos o tych 144000 wybrancow, prawda?) sa w stanie przedstawic rownie przekonujace dowody jak KK na swoje twierdzenia. Myslisz, ze to tylko Kosciol ma wybitnych filozofow i historykow ktorzy pracuja nad ich interpretacja Biblii?



To jest takie mile i zyczliwe rozumowanie. A moze jednak Bog jest bardzo selektywny i chce wokol siebie miec tylko najswietszych z ascetow? Ostatecznie te osiem warunkow jakie Jezus postawil dla ludzi ktorzy chca sie dostac do nieba to rzecz niezwykle wymagajaca... Nie sadze aby wiecej niz garstka ludzi je spelnila w czasie biegu historii.

Ten strzelec nie jest dla mnie analogiczny.
Jest sprzeczność w stwierdzeniu "nie interesuje się specjalnie interpretacją... ale ...jestem jednak całkiem pewien" - nie wiem, ale wiem. W dyskusji bardziej wskazane było by abyś napisał, "znam bardziej przekonujące dowody", nie "jestem całkiem pewien". Niestety nie moge się oprzeć na Twojej intulicji, tak samo jak Ty nie mógłbyś oprzeć się na mojej.
Akurat Świadkowie Jechowy nie wydają się mieć wybitnych badaczy, sądząc po ich nauce. Podobno to religia? która najczęsciej ze wszystkich zmienia swoją nauke: co do daty końca świata, krzyż/pal itp. Także śmiem wątpić że mylisz się tutaj.
Jest to Twoje zdanie, masz do niego prawo. 144.000 równo na setki, czy tysiące miliardów ludzi? Samych wierzących, a może też i tych którzym nie dane było poznac Boga, którzy muszą spędzić czas w czyscu, choć ostatecznie Boga oglądac będą. Ja zostane przy symbolice potwierdzonej naukowo i rozumowo.

Pomijajac skromnosc, uznaje analogie za wrecz doskonala. Polecam zapoznanie sie z pojeciem 'weryfikowalnosci' i 'nieweryfikowalnosci' bo wlasnie o to rozbija sie dyskusja...



Nie chce tutaj wprowadzac argumentu ad hominem ale nie moge sie powstrzymac. Wysoce ironiczna jest postawa teisty ktory marudzi o dowody Ale wracajac do sensownej dyskusji...

Jakich dowodow bys sie nie chwytal, niezaprzeczalnym i obiektywnym faktem pozostaje to, ze tresc jak i interpretacja Biblii to kwestia wiary. Bo jest nieweryfikowalna. Jedynym zrodlem weryfikacji bylaby bezposrednia interwencja Boska w ktorej to Bog wskazalby jaka jej interpretacja jest poprawna.



Bo w koncu wiemy, ze KK jest nieomylne i niezmienne w swoich dogmatach



Zycie niestety uczy, ze nie zawsze dostajesz to czego chcesz.

Wybacz jesli poczujesz sie urazony ale odnosze silne wrazenie, ze wiara po prostu Cie zaslepia. Nie jestes w stanie sie przyznac, ze tak naprawde nikt nie wie jaka jest(i czy w ogole jest) poprawna interpretacja Biblii. To nie jest fizyka gdzie mozesz po prostu wprowadzic pewne dane do superkomputera i patrzec czy eksperyment sie powiedzie.

Nikt nigdy nie dowiodl istnienia Boga. Nawet jesli bys dowiodl jego istnienia to nikt nigdy jeszcze nie dowiodl tego, ze to Biblia jest jego swieta ksiega(a nie Koran np.). A nawet jesli bys dowiodl te obie rzeczy to masz jeszcze do udowodnienia to, ze dana interpretacja Biblii jest poprawna...

No chyba, ze jakims cudem wiesz ktory strzelec trafil w tarcze?

tommy ja uznaje jedynie, że redagując treśc Biblii miano na myśli jakieś konkretne przesłanie, nawet wieloznaczne. Nie napisałem Ci że Kościół ma więcej racji niż np. Świadkowie Jechowy, bo tak ma być i koniec, tylko że widze jak ŚJ-badacze pisma, nie wiedzą takich rzeczy o badaniu pisma jakie wiedzą współcześni filolodzy, a którymi i Kościół myśle bada Pismo. Cały czas podaje ten argument.
Ta ironia z nieomylnością Kościoła jest dziwna w obliczu tych faktów o ŚJ. Niby można się pomylić z datą końca świata ileś tam razy, pomijając, że w Piśmie jest napisane, że tylko Bóg ją zna, a nie zna jej nawet Jezus, ale zjaą ją Świadkowie Jechowy i to więcej razy niż sam Bóg. To są pewne fakty, wobec których czynisz ironie.
Nie uważam aby wiara mnie zaślepiała. Niedobrze że stwierdzasz to po tym jednym temacie. Sam założyłem tutaj temat "Jak rozumieć Pismo Święte", które myśle nie świadczy o moim zaślepieniu. Używam argumentów na poparcie mojego zdania. Nie wydaje się aby tak wyglądał zaślepiony człowiek, także i tutaj się nie zgadzam z Toba.
Wiedza, nauka powoduje że ten strzelec nie ma do końca zasłoniętych oczu, dlatego nie jest to analogiczne do rzeczywistości.

Ale ja nigdy temu nie zaprzeczalem. Caly czas twierdze, ze KK ma doskonale warunki do interpretacji biblii - jest w koncu najwiekszym odlamem chrzescijanstwa. KK ma do dyspozycji niewyobrazalna ilosc pieniedzy i na uslugach setki filozofow i historykow - to wszystko spore plusy.

Dlatego interpretacja biblii przez KK wydaje sie rzetelna, wiarygodna i mozliwie potwierdzona faktami historycznymi. Ale nigdy do konca nie wiesz, czy to jest rzecz pewna, bo tej wiedzy sie nie da zweryfikowac.

Interpretacja biblii to troche jak interpretacja poezji. Mozesz zgadywac co autor mial na mysli ale bez jego zdania nigdy nie mozesz do konca stwierdzic czy faktycznie masz racje. Chocby tysiac profesorow polonistyki, filozofii i historii przeanalizowalo jakis wiersz to nigdy do konca nie mozesz byc pewnym, ze ich interpretacja jest poprawna dopoki nie skonsultujesz sie z autorem.

A biorac pod uwage, ze autorem biblii jest rzekomo Bog(tj. biblia jest dzielem czlowieka inspirowanym przez Boga dokladniej) to nigdy z cala pewnoscia nie mozesz stwierdzic jaka interpretacja jest poprawna. Bo sam Bog jest takze nieweryfikowalny.

Totez interpretacja biblii przez koscil to troche tak jakbys mial komisje polonistyczna patrzaca na wiersz ale nie mialbys zdania samego autora. I czego bys nie zrobil to nie masz zadnej mozliwosci stwierdzenia, ze autor mial na pewno na mysli "to a to".



Nie chce sie wdawac w dyskusje na temat tego czy ŚJ sa lepsi, gorsi czy w ogole z kompletnie innej polki od KK. Nie interesuja mnie oni na tyle abym ich bronil. Owszem maja te swoje dziwne wyliczenia - ktore stoja w sprzecznosci z biblia - ale tak naprawde; czy znasz jakikolwiek odlam chrzescijanstwa ktory w stu procentach przestrzega wszystkich nakazow i zakazow biblii?



Watpliwosci na temat poprawnej interpretacji biblii moze rozwiac tylko sam jej autor...

Pozwole sie powtorzyc: ja nie twierdze, ze kosciol biblie interpretuje zle. Ani nie twierdze, ze interpretuje ja dobrze. Co chce caly czas przekazac to jest to, ze po prostu nie wiemy czy KK ja interpretuje dobrze czy zle. Po prostu nie mamy takiej pewnosci i bez Boskiej interwencji nigdy jej miec nie bedziemy.

Rozumiem i zgadzam się, że Kościół ma bardzo dobre warunki, ale i swoiste powołanie do interpretacji Biblii. Choć myśle, że Biblii nie należy też traktować jak tomik poezji, gdzie wszystko można tylko interpretować, nic nie jest w swoim bezpośrednim znaczeniu do zrozumienia wręcz od razu po przeczytaniu. Sa rzeczy sporne, są też rzeczy bezsporne.
Świdkowie Jechowy nie są tematem tej dyskusji, ale wchodzą w jej skład jak pewna opozycja.
Biblia jako święta księga ma sens, tak myśle, jeśli Bóg ją faktycznie natchnął. Wtedy mamy ten komfort, że On nam pomaga rozumieć to słowo. Nie możemy też wchodzić w takie błędne koło, że Biblia jest niezrozumiała dla nikogo, że tylko Bóg wie, a my nie wiemy, bo przecież nie po to spisano Ewangelie i inne teksty. Po to ją mamy aby studiować, nie zachwycać się jej mądrością, która dla nas jest nie do zrozumienia. Myśle, że możemy się spierać, ale jak już napisałem są rzeczy o które spierać się nie potrzeba, są wystarczająco wymowne same w sobie.

Ależ dokładnie tak samo jest na stronach ateistycznych. Zawsze jest tam grupka religijnych osób wciskających ateistom na swoje mądrości.


Mylisz się, chodzi o chęć dialogu. Pomimo, że o Kościele Katolickim mam jak najgorsze zdanie, nieśmiałbym obrażać katolików, bo wielu z nich jest częśćią moich znajomych, rodziny itd. Na szczęście większość katolików w Polsce swój rozum ma i nie identyfikuje się ślepo z nauczaniem KK, tylko potrafią mieć swoje, nieraz sprzeczne z kościołem zdanie w różnych kwestiach. Do osób religijnych, wierzących w jakiegokolwiek Boga mam jednakowy szacunek.
Ja chcę dialogu, a Ty zdajesz się chcieć postawić mur między ateistami a katolikami, dążyć do alienacji tych dwóch grup. To do niczego dobrego by nie zaprowadziło.
I powtarzam jeszcze raz - to nie jest tak, że ci wredni ateiści wszędzie swój nos wciskają, bo z katolikami jest dokładnie tak samo. I bardzo dobrze! Dialog jest podstawą do szacunku i tolerancji. Alienacja i wzajemne wyobcowanie prowadzi zaś do degradacji i daleko idących konfilktów.

wracając do pierwszego postu
i idąc dalej
odpowiedź nasuwa sie taka

na tym forum obecni są ateisci misyjni, gdzies tam w wiekszym czy mniejszym nawracaja na swoje

to nic innego jak kalka Kościoła nie tylko katolickiego co jeździ po najdalszych zakątkach i nawraca (powiedzmy K. jest lepszy bo ma współczesne "paciorki" do rozdania np. adopcja na odległość itp.)

z punktu widzenia doktryny znacznie lepiej jest nic nie wiedzieć na temat katolicyzmu - szansa na trafienie do nieba jest podobna, a nie trzeba sie stosowac do zasad wiary

Wierzysz nie uważasz, że pomijanie Kościoła, oraz bożych nakazów których on naucza, jest sprzeczne z moźliwością dostania się do nieba?

moje zdanie jest takie. Grupa ateistow na forach jest po to zeby jak na zalaczonym obrazku drwic z was, ludzi prostych. Generalizujac wysmiewaja sie z was i waszej nadludzkiej ciemnoty. Jestescie wszeciemni

Mylisz się i w dodatku obrażasz mnie i innych ateistów z tego forum.

Naprawdę masz nas (i siebie, bo zgaduję, że też jesteś ateistą) za buraków, które siedzą tu tylko po to, żeby sobie drwić z poglądów innych?