Do Kanta i św. Tomasza moglibyśmy się odnosić, jednak jeśli chcesz już pisać konkretnie o Bogu judeo - chrześcijańskim, w którego wierzysz jako katolik, to nie odniosę się do żadnego filozofa. Doświadczenie w tego typu dyskusjach nauczyło mnie, że gdy tylko wyciągnę jakiś pogląd obojętnie jakiego filozofa sprzeczny z ogólnie już przyjętą wiedzą, od razu odpowiada mi się "to nie jest oficjalna nauka Kościoła", więc na tym samym będę bazował. Różni myślicielie mieli różne poglądy, lecz my rozmawiamy w tym momencie o konkretach.

A co mówi nam Katechizm?



- wieczny
- nieskończony
- niezmienny
- niepojęty
- wszechmocny
- niewymowny

To wprost, a zapewne zgodzisz się, że można do tego dodać takie stwierdzenia jak świadomy, osobowy oraz inteligentny.

NIestety owe przymioty zupełnie nie pasują mi do najprymitywniejszego bytu, no może poza wiecznością. Dlaczego? Rozumowanie Tomasza do złudzenia przypomina mi próbę określenia bytu przez Parmenidesa. I muszę przyznac ze po czesci zgodzilbym sie z Tomaszem. Miej na uwadzę jedno - nie tłumaczą wszechmocy ni osobowości, ni inteligencji - i tutaj pokutuje myśl Arystotelesowska i właściwie nie różni mi się to od mniemania, o takiej praprzyczynie prymitywnej. Niestety nie jest to napewno Bóg chrześcijan.
Dalej bazując na doświadczeniu: zauważyć łatwo się da, że czym mniej złożony byt, tym mniejszy stopień świadomości i możności.

Z tego mniemam iż Bóg chrześcijański NIE MOŻE BYĆ PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ

Jakby się poprzendi post wydał chaotyczny to zreasumuję:

Odwoływałeś się do Kanta i Tomasza.

Ich rozważania nie wyjaśniają wogóle problemu osobowości i inteligencji Boga, jak również wszechmocy.

Empirycznie również nei sposób znaleźć uzasadnienie dla takich cech.

KrK naucza nas jednak, że Bóg takie cechy posiada.

Zatem uważam, że praprzyczyna nie jest wszechmocna, inteligentna i osobowa, a co za tym idzie Bóg chrześcijan nie może być pierwszą przyczyną.

Widzę Sebastianie, że dla ciebie stworzenie przez Boga to jedyna możliwa opcja - innej sobie wyobrazić nie potrafisz. No cóż, moim zdaniem to dość dziecinne rozuymowanie, że świat musiał być stworzony i innej opcji nie ma. I nie polecam posługiwania się fizyką, bo fizycznie rzecz biorąc, Bóg jest niczym (niematerialny/niewykrywalny/niepoznawalny/bezcielesny/transcendentalny i tak dalej)


[/quote]
Naprawdę, bez sprzeczności fizycznych, bardzo bym prosił o zachowanie zgodności faktów z nauką. Wiadomo każdemu fizykowi że nie jest to możliwe by coś się pojawiło. [/quote]

Więc z czego zrobił to Bóg?
I jak powstał sam Bóg?
Tego nadal nie wiemu.

Też z niczego, choć jak sam twierdzisz, taką opcję fizyka wyklucza.

Skoro mamy zgodnie z fizyką i zgodnie z nauką to proszę bardzo:
inteligentny, bezcielsny, niewidzialny, niematerialny, transcentendalny projektant odpada - to nie jest naukowe założenie, to jest dziecinada.

Witold Napisał:
Widzę Sebastianie, że dla ciebie stworzenie przez Boga to jedyna możliwa opcja - innej sobie wyobrazić nie potrafisz. No cóż, moim zdaniem to dość dziecinne rozuymowanie, że świat musiał być stworzony i innej opcji nie ma. I nie polecam posługiwania się fizyką, bo fizycznie rzecz biorąc, Bóg jest niczym (niematerialny/niewykrywalny/niepoznawalny/bezcielesny/transcendentalny i tak dalej)

Masz rację co innego sobie nie potrafię wyobrazić, bo świat fizyczny nie przedstaiwa innej możliwości, nie wchodzi w grę samopowstanie, bo jest to niezgodne z poawem o stałoci masy i energi, to że materia zawsze była, kłuci się z drugim prawem termodynamki (Entropia).
Sugeruję że za pomocą fizyki można poznać tylko i wyłącznie tyle że świat musiał zostać stworzony, inne opcje famią prawa fizyki.

Co do poznania istoty stwórcy, zgadzam się z tobą Witoldzie, że nie można już tego poznać prawami fizyki. Dlatego należy dalsze badania kontynuować "metafizyką" czyli tym co nie - fizyczne tak więc "czystym" rozumem. Podane prrzez was cechy Boga są prawidłowe, ale myślę że liczycie na to że je wam bezsprzecznie udowodnię bo w sumie tak zapowiedziałem.
Jeśli to było by prawdą i zgodzimy się że istnieje coś co sprawiło że nasz świat jest, czyli stworzyło materię. To uważam że temat może być zamknięty i przejdziemy do dowodu na istnienie Boga cz II czyli zajmniemy się istotą stwórcy.
Zapraszam więc do tematu:

viewtopic.php?t=14655

Jeżeli nadal nie jest jasne w jaki sposób się stało to że jest wszechświat będziemy dyskutowali nadal w tym temacie, aż się przekonamy że został stworzony.
Pozdrawiam

Błąd Sebastianie. Nie wytłumaczyliśmy wcale konieczności istnienia pierwszej przyczyny, tym bardziej jakoby miała być transcendentna. Albo korzystamy z fizyki (i ja się nie wypowiadam), albo z filozofii. Nie można mieszać jednego z drugim. Nie wiemy nawet czym jest materia, więc tłumaczenie spraw molekularnych zasadami termodynamiki jest najprawdopodobniej błędem. Dlatego, że termodynamika nie ma najprawdopodobniej zastosowania w skali skrajnie mikro. Zgadzasz się chyba ze mną Sebastianie, że aby mówić o powstaniu materii należałoby pierw wiedzieć czym ona jest?

@Sebastian88

Masz rację co innego sobie nie potrafię wyobrazić, bo świat fizyczny nie przedstaiwa innej możliwości, nie wchodzi w grę samopowstanie, bo jest to niezgodne z poawem o stałoci masy i energi, to że materia zawsze była

O ile energia sumaryczna wszechświata wynosi zero to mógł on powstać dosłownie z niczego, nie naruszając zasady zachowania energii. Wiedziałeś o tym?

Zatem Twoje wywody nie stanowią żadnego dowodu na istnienie Boga. Bo dowodów nie ma. Macie wiarę. Nie dowody. Czy jest to wystarczająco jasne?

Można też podejść do tej kwestii z nieco innej strony i zapytać jak ukształtowała się świadomość Boga według katolików po prostu zawsze istniała ale chyba nie muszę mówić, że niema żadnych dowodów by sądzić, że byłoby to możliwe nie obserwujemy czegoś takiego w świecie który nas otacza jeszcze trudniej sprawa wygląda z uczuciami zarówno cierpieniem jak i miłością głównie dlatego, że taka istota do niczego ich nie potrzebuje chyba, że jakimś jej kosmicznym przeznaczeniem było stworzenie ludzi i innych inteligentnych bytów co już kłóci się chyba z chrześcijaństwem...

Czyli że zwyczajnie nie wiemy, nie potrafimy sobie wyobrazić, nie mamy wiedzy w tym temacie - więc mówimy, że to musiał być Bóg.

Wyjaśnienie tego jest proste i oczywiste: nasz obecny stan wiedzy nie pozwala na jasne stwierdzenie, jak powstał świat. Stwórca nie jest żadnym wyjaśnieniem - stwórca to odrzucenie prób wyjaśnienia i brak przyznania się do tego, że czegoś po prostu nie wiemy.

Gdyby zawsze tak robiono, tj. jeśli przy obecnej wiedzy nie możemy logicznie odpowiedzieć na jakieś pytanie, to mówimy że to Bóg - to siedzielibyśmy jeszcze w średniowieczu.

Sebastian po prostu nie wie, jak powstał świat, więc wyjaśnia to Bogiem. Stawia to wiele kolejnych pytań, na które nie ma odpowiedzi: z czego Bóg stworzył świat, skąd się wziął Bóg i tak dalej, czyli w praktyce to nie wyjaśnia niczego.
Radzę po prostu pozwolić nauce się rozwijać i przyjąć do wiadomości, że kiedyś najprawdopodobniej i ta tajemnica zostanie rozwiązana, choć być może nie za naszego życia. Ale to, że my żyjemy akurat teraz, to nie znaczy że nauka osiągnęła tu i teraz szczyt swoich możliwości.

Raczej nie.
Bo napisałeś nieprawdę. Nie ma czegoś takiego że coś sobie po prostu "samopowstaje". Dlatego, że aby coś zmienić, należy działać, działać zaś może tylko coś co istnieje. A dlatego że nie można być i nie być jednocześnie, dlatego nic samo nie może siebie stworzyć. Proste. Napisałeś że coś może powstać samo w fizyce kwantowej nie łamiąc zasady masy i energi.
Na ten temat już się wypowiedziałem, Odpowiedź jest w końcowych linijkach dowodu o którym rozmawiamy, więc nie będę się powtarzał...

Jeśli jednak coś takiego naprawdę jest to podaj przykład czegoś takieego, najlepiej z jakimś linkiem naukowym...

Apropo tego...

viewtopic.php?t=19812

Z czego zbudowany jest Bóg i dusze?
nhyujm: Nie są zbudowane, po prostu są jako byty proste.

Pięknie. Dokładnie. Myślisz racjonalnie. Bóg, jako pierwsza przyczyna jest prosta, sam to potwierdziłeś.
Myślę zatem że udowodnienie istnienia Boga zmieża w dobrym kierunku, jeśli mi się uda tlko wykazać że świat nie móg powstać sam, musimy uznać że ktoś bądź coś, "Cokolwiek" go stworzyło. A stwarzać to znaczy sprawić że zaistnieje coś, czego prędzej nie było. Czyli nie było materi a teraz jest. Została stworzona przez coś lub kogoś. Sama powstać nie mogła.

Witold po prostu wie, że świata nie stworzył Bóg, więc wyjaśnia to niedostatkiem obecnej wiedzy naukowej.

Dokładnie, Witold, z całym szacunkiem, ale nauka naprawdę wyklucza to że coś powstaje sobie od "tak ot".
Po prostu wszechświat ma przyczynę nie mógł być zawsze na co wskazuje entropia.

Nie można się powoływać na argumenty takie jak:
"Być może w pryszłości pokażą nam że coś się <samo> pojawia lub <samo> znika."

Nikt tego nie udowodni, należało by zneść prawo zachowania masy i energi. Nawet fizyka kwantowa ci nie pomoże i wyjaśniałem to prędzej dlaczego tak po prostu jest ...

Powstać mógł z poprzedniego wszechświata, ten z poprzedniego itd.

Tak w ogóle, moim zdaniem, wyobrażanie sobie początków wszechświata poprzez nasze schematy myślenia raczej nie zbliży nas do prawdy. To może kompletnie wykraczać poza ramy naszego myślenia, tak jak np. czwarty wymiar:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipersze%C5%9Bcian

Mógłbyś mi wytłumaczyć jak czterolatkowi, dlaczego?

______________________________

Z Tomaszem ciężko się nei zgodzić, po przyczynę wszystkiego należy się cofnąc do bytu najprostszego. Nie mam jedynie wogóle pomysłu (a i Tomasz go nie podał) jak w takiej prostej formie powstała wszechmoc, wszechwiedzia.
Nie chcesz Sebastian chyba powiedzieć, że wszechmoc i wszechwiedza są cechami prostymi?