Tę wątpliwość można rozwiązać dwojako:

Po pierwsze. Nawet jeśli uznamy że nasze poznanie ma jakieś braki i nawet gdyby to co widzimy było iluzją, to nadal mogę pytać: Co zatem sprawia że coś jest w ruchu w tejże iluzji?
Jeśli ograniczamy nasze poznanie to można dalej zastanawiać się nad przyczyną w tymże ograniczonym świecie, a więc to niczego nie zmienia. Po prostu zmieniamy ośrodek a więc i pytanie dostosujemy do ośrodka i można zapytać: jak to się dzieje "względem nas". I znowu szukamy przyczyny....

Po drugie: zdrowy rozsądek. Skoro mogę coś działać to muszę istnieć. To co nie istnieje nie może np napisać posta.


Definicja określa istotę no i z definicji wiadomo że to co jest konieczne jest też samoistne. Bo jeśli istnieje to coś dzięki czemuś innemu no to odpowiedz sobie na pytanie: Czy jeśli coś jest od czegoś zależne to jest konieczne w istnieniu? Przecież to co utrzymywało by taką rzecz mogło by również zaprzestać podtrzymywanie. I co wtedy?



Tak, pytam bo zadajesz sprzeczne pytanie. Pytałeś co utrzymuje istotę konieczną w istnieniu. Tak więc ja zapytałem ciebie czy jest konieczne to co jest utrzymywane przez coś innego.

No i ty piszesz że nie rozumiesz. A więc odpowiem : "Nie" . Jeśli coś jest zależne od czegoś innego to nie jest konieczne. A więc Istota konieczna nie ma swej konieczności z zewnątrz. Musi być sama z siebie konieczna.



A kto tu mówi o Bogu? Jak narazie to na tym poziomie dyskusji tego nie wiemy. Skupmy się najpierw czy wogóle istnieje jakaś podstawa wszelkiego istnienia. Jeśli to ustalimy to wtedy przejdziemy do określania pozostałych cech, a tak aprops to nawet założyłem ku temu inny temat. "O Bogu" gdzie wychodzimy z założenia że jednak taka istota konieczna istnieje. I już mamy kilkanaście cech tej istoty. Ale tutaj zajmiemy się "istnieniem" a nie określaniem kolejnych cech.



Wróć stronę do tyłu i przeczytaj Dowód tomaszowy i moje rozwinięcie, wtedy chyba będzie jasne, jakby co to jeszcze później mogę tamto wyjaśnić. Zerknij po prostu stronę wstecz.



Nie i już o tym pisałem, tutaj sprawdzamy "czy istnieje istota konieczna" a nie jaka jest.
Wyszło nam z dowodu na poprzedniej stronie, że sami nie jesteśmy w stanie istnieć, bo istnienie nie przysługuje nam z natury, inaczej byśmy istnieli zawsze. A wiec nasze istnienie pochodzi z zewnątrz.... a więc a priori dowodzimy źródło istnienia czyli istotę konieczną do tego aby istniało cokolwiek.

A co jeśli przyczyną jesteśmy my sami?

Z wiki o Kancie:
Czas i przestrzeń (a więc także ruch) są formami, w które zostają wtłoczone nasze wrażenia zmysłowe. Innym rodzajem form są kategorie, pozwalające na pojęciowe ujmowanie przedmiotów [i](czyli np. byty). Dwie główne to przyczyna i substancja. Tym, co możemy poznawać, czyli fenomenami, są zjawiska zapośredniczone przez zmysły i ujęte w czasowe, przestrzenne, przyczynowe oraz substancjalne formy. O tym, co się za nimi kryje – rzeczach samych w sobie, czyli noumenach – nie wiemy nic.

Nasz rozum spekulatywny tworzy idee Boga, duszy i kosmosu. Naturalną ludzką potrzebą jest zgłębianie tych idei, ale prowadzi ono na manowce. Nie sposób przejść od codziennego doświadczenia do tych konstruktów. One również należą do noumenów. Nic o nich nie wiemy. [/i]

A co innego rozumiesz przez "definiowanie" ? Przecież "definiowanie" to proces myślowy, który zachodzi w naszych umysłach. Nie bardzo rozumiem więc Twoje wątpliwości.



Drugie zdanie jest dowodem na nieprawdziwość pierwszego. Nie możesz wiedzieć, czy prowadzi Cię to na manowce. Może tak, może nie. Nigdy się tego nie dowiesz.

Reklamacje do Kanta proszę, bo to cytat

Czemu przeczy fizyka? Nawet teoria WW nie neguje wiecznego istnienia świata w jakiejś formie - chociażby osobliwości, która mogłaby być skupiskiem całej energii. Nasz wszechświat może być również tylko fluktuacją w jakimś większym kosmosie. Fizyka niczemu tutaj nie przeczy. Dodatkowo może nawet potwierdzać - ja składam się z materii, która może być np. szczególnym stanem energii - ja mogę nie istnieć, ale materia, tudzież energia z której się składam być może nie może przestać istnieć. Nigdzie jeszcze nie udowodniłeś jakoby nieistnienie było naturalnym stanem, a istnienie jego zaburzeniem. Być może nicość nie jest możliwa?

Zatem najważniejsze jest to, że najbardziej elementarne cząstki materii mogą być wiecznie rozciągnięte w czasie, a ich organizacja - atomy, planety, człowiek, wszechświaty mogą ulegać zmianie. Popełniasz błąd traktując człowieka za byt sam w sobie - Sebastianie, mimo, że żyjesz tylko kilkadziesiąt lat, to elementy z których się składasz istnieją od prawie 14 mld.



Ja jednak uważam, że byty nie składają się z istoty i istnienia, a po prostu z atomów.

Zapewne przez manowce Kant rozumiał niemożliwość poznania Dla mnie manowce to BŁĘDNY wniosek - a tej błędności nie da się udowodnić, właśnie ze względu na to, co Kant napisał potem.

Tylko dlaczego świat potrzebował by do istnienia Istoty Koniecznej skoro na tym świecie każda rzecz pochodzi z czegoś innego - to znaczy pojawia się, trwa i znika w oparciu o wpółzależne powstawanie.

Sam już wspomniałeś - na świecie nie istnieje nic, co istnieje samo w sobie.

Pisałeś też:


ale fizyka na ten moment nie wie, czy ten świat instniał od zawsze, czy nie. Teoria Wielkiego Wybuchu, która zapoczątkowała Wszechświat jest jedną z teorii. Najważniejszy element - co spowodowało cały WW nie został jeszcze określony. W fizyce pojawiła się teoria Wielkiego Odbicia, która może świadczyć o tym, że ten świat powstał w wyniku zapadnięcia sie wszechświata, który istniał przed tym, który obecnie znamy.

"Istota konieczna" to jakiś paradoks sam w sobie i tylko, i wyłącznie filozoficzna gra słów.
Niestety (a może i stety) samą filozofią za dużo się nie zdziała.

Czy można uprościć te dwa zdania do:

Istnieje źródło wszelkiego bytu, bo do własności bytów nie należy ich istnienie.
Nie istnieje źródło wszelkiego bytu, bo do własności bytów należy ich istnienie.

Chodzi mi o odrzucenie tego co jest po "zatem", bo to co jest po "zatem" jest tylko wnioskiem płynącym z początkowej części. Dzięki temu zdania są prostsze do analizy. Co teraz wychodzi po podstawieniu plusów i minusów?

Niezależnie od tego chciałem zwrócić uwagę na pewną absurdalność części zdania 1: "do własności bytów nie należy ich istnienie". Czy jest jakaś specjalna definicja "własności bytów" która sprawia, że do własności istniejących bytów nie należy ich istnienie?

Jest to wszystko to, co pozwala ci wytłumaczyć komuś, co to jest np. X, bez konieczności odrębnego zaznaczania, że X istnieje. Innymi słowy: by ktoś zrozumiał co to jest X, nie musi wiedzieć o X, że X istnieje. Innymi słowy: istnienie nie jest jedną z własności X, istnienie X nie jest jego własnością, tylko swego rodzaju faktem zajścia tych własności.

OK, to dopytam jeszcze: mówiąc o "własności bytów" mamy na myśli tylko byty istniejące, lub możliwe do zaistnienia, tzn. wewnętrznie niesprzeczne? Chodzi mi o to, czy "własności bytów" mogą opisywać taki byt jak "płonąca woda" albo "latający słoń" czy nie.

To podałem ci drugi argument.



A czytałeś: "Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga" - Immanuela Kanta? Jakoś nie wyobrażam sobie by całe życie żył w sprzeczności. Skoro taką książkę napisał to widocznie jedno drugiemu nie przeczy.



No ale wtedy mamy te nieskończony łańcuch o którym mówiłem, jak jeden wszechświat powstawał z drugiego to i tak kiedyś dochodzimy do początku, albo uznajemy nieskończony ciąg powstawania wszechświatów.

A dlaczego by nie?

Szukając perpetum mobile, wszechświat może być właśnie największym egzemplarzem ;>

Bo taka koncepcja stwarza szereg problemów logicznych.

1. Podał już św. Tomasz:


Słuszna uwaga, aby się poruszyć trzeba być zależnym od poprzedniego poruszyciela, ale ten także stoi, bo czeka na poprzedniego no i gdyby tak każdy tylko czekał na ruch to żadnego ruchu by nie było. Po prostu coś musiało zacząć, nie może być tak żeby wszystko czekało na swoją kolej, przy czym ciąg jest nieskończony.

2 Ciało nie może poruszać się z prędkością nieskończoną, prędkość, siła, energia lub moc z jaką zadziała na kolejne ciało ulegnie zmniejszeniu, ponieważ ciało które otrzymuje daną energię zużyje jej część na własne przemieszczenie i nie przekaże sto procent energii otrzymane ale tylko jej część, dlatego ciała będą się poruszały coraz wolniej, gdyż siła uderzenia będzie stale słabnąć. Gdyby więc ciąg przyczyn sprawczych szedł od nieskończoności powinien bardzo szybko ustać, zatrzymać się.
Chodzi o to, że gdy przyjmiemy nieskończoną ilość wszechświatów, no to jak jeden miałby powstawać z drugiego to nie będzie już taki jak ten poprzedni, dlatego że część energii zużyje na własne procesy i na to by poprzez nowy Big Bang przekształcić się w drugi, ostatecznie więc nastanie taki który będzie niezdolny do dalszego rozwoju. No chyba, że ktoś nie uznaje praw termodynamiki i powie że istnieje coś co może dziać się w nieskończoność... Ale bądźmy poważni.

Także Arystoteles w dziele "O fizyce" podał szereg argumentów, dlaczego ciąg przyczyn sprawczych ciągnący się w nieskończoność prowadzi do absurdów.
Nie czytaliście tego?