Ja jestem ateista niewierzacym w boga katolickiego i innych.

Bo ja wierze w Boga Spinozy popatrz do wikipedi. (Albert Einstein takrze wierzył w takiego boga)
W skrucie Bóg Spinozy to taki bóg który jest naturą. Bóg spinozy nie ma osobowosci. Ja osobowosci nie wymagam u boga.
Ja przyjmuje boga takim jakim on jest a nie takim jakim ja bym chciał aby on był.

Jestem głeboko wierzacym ateistą. To znaczy ja po prostu jestem na 100% pewien ze tylko Bóg Spinozy istnije bo go widze, słysze i czuje!
Co wiecej ja go nawet rozumie i akceptuje jego wole!
Chociaż nie ma on osobowej świadomosci to ma wole i cel. Jego wola i cel to ewolucja. Czyli walka o przetrwanie. I ja to dobrze rozumie i akceptuje. I nic mi wiecej nie potrzeba.

Nie potrzeba mi jakiegoś zycia wiecznego po śmierci. Wystarczy ze przekaze swoje geny potomstwu i to ze ono bedzie zyło. To jest cel zycia.
W taki sposób moje geny moga zyc teoretycznie nawet wiecznie jesli sie im poszcześci.
Tak! Ja wiem jaki jest cel mojego zycia w przeciwienstwie do katolików. Bo ja rozumie swojego boga! Bóg Spinozy jest bardzo prosty do zrozumienia. Bo ja mam swiadomosc a on nie. Czyli jestem mądrzejszy od swojego boga.
Ale nadal go jeszcze odkrywam. Bo Bóg Spinozy jest natórą a w naturze mamy jeszcze wiele rzeczy nie wyjasnionych.
Bóg Spinozy to taki bóg od naukowców mozna by powiedzieć. My go powoli odkrywamy na podstawie dowodów.

Dla porządku: Panteizm i panenteizm nie są odmianą ateizmu. Einstein i Spinoza nie byli ateistami. Einstein sam mówił:

"W wizji takiej harmonii we wszechświecie, którą ja, ze swoim ograniczonym ludzkim pojmowaniem, jestem w stanie rozpoznać, są jeszcze ludzie, którzy mówią, że nie ma Boga. Ale to co mnie naprawdę denerwuje to, że cytują mnie na poparcie takich poglądów." (moje tłumaczenie)

źródło: Prince Hubertus zu Löwenstein, Towards the Further Shore (Victor Gollancz, London, 1968), p. 156

Więcej o tym wraz z orginalnym angielskim cytatem tutaj:
http://www.einsteinandreligion.com

Zresztą w przypadku panteizmu i panenteizmu jest ten sam problem co w przypadku ateizmu i teizmu jeśli chodzi o brak pewności co do tego jaka teoria w sprawie istnienia Boga jest prawdziwa.

Paschalis !

Spinoza [ uważam ] był wierzący i usiłował pogodzić swoją wiare z wiedzą .
Tyle , że ignorował brzytwe starego Ockhama .

Co do Einsteina z kolei , to zupełnie się z tobą niezgadzam .
Stary Żyd [ pisze to z sympatią ] był doskonałym politykiem , czemu zresztą zawdzięcza swoją popularność i mówił zazwyczaj to co słuchacze chcieli usłyszeć .

Przytaczam kilka jego cytatów :

Koncepcja osobowego boga jest mi zupełnie obca i uważam ją za wręcz naiwną .
Moje doznania mają naturę religijną w tym sensie , że jestem świadomy , że umysł ludzki jest zbyt ograniczony , by głębiej wniknąć w harmonie wszechświata , którą nazywamy „ prawami natury ” .[ List do B.Frohlich – 17.12.1952 ]

Niewierze w osobowego boga i zawsze się do tego przyznawałem . Gdybym musiał znaleźć w sobie coś co miało by aspekt religijny , to była by to fascynacja strukturą świata jaką ukazuje nam nauka . [ List do wielbicielki z 22.03.1954 ]

Nie wierze w nieśmiertelność i uważam moralność za sprawę czysto ludzką , nie wymagającą odwoływania się do jakiegokolwiek nadprzyrodzonego autorytetu . [ Albert Einstein , the Human Side str 39 ]

Nie potrafie wyobrazić sobie osobowego boga , wywierającego bezpośredni wpływ na uczynki ludzi . [ List do bankiera z Colorado , sierpień 1927 ]

Moje poglądy są bliskie poglądom Spinozy : podziw dla piękna , oraz wiara w logiczną prostote porządku i harmonii . [ Albert Einstein: Kreator and Rebel , str 95 ]


Pozdrawiam .

No i jescze dodam , że ja niemam wątpliwości w kwestii istnienia/nieistnienia boga .

No to skoro mówił to co ludzie chcieli usłyszeć to też nie możesz wyciągać wniosków z twoich cytatów. Ja jednak zakładam, że mówił to co myślał, a wtedy biorąc pod uwagę te wszystkie cytaty jego wiarę można określić jako alternatywę zarówno wobec teizmu, jaki i ateizmu czyli panteizm. I też oparł to swoje stanowisko na wierze, bo nie miał na nie dowodów.

Bo w problemie istnienia Boga dowodów się nie znajdzie. Po prostu dlatego, że koncepcja racjonalnego źródła przyrody, czy możliwości mentalnych człowieka (co prowadzi do założenia istnienia osobowego Absolutu) jest problemem nierozwiązalnym w sposób pewny od tysięcy lat. Mimo licznych argumentów za i przeciw wiadomo, że są racjonalne i wiarygodne przesłanki za tą ogólną i uniwersalną koncepcją, ale nie ma na to dowodu i istnieją również przesłanki alternatywne. Po prostu dlatego bo pytania o początek dotyczą odległej, niedostępnej bezpośrednio przeszłości (jeśli nie liczyć problemu niewytłumaczalnych przez naukę uzdrowień niektórych osób głęboko religijnych) więc siłą rzeczy opierają się na hipotezach. A z dwóch sensownych hipotez nie sposób w sposób pewny uznać, która jest prawdziwa: ta która zakłada istnienia racjonalnego źródła materii czy umysłu metafizycznego (a więc w konsekwencji Boga), czy ta która zakłada, że nie ma w tym żadnego racjonalnego źródła. Można jedynie opierać się tu na prawdopodobieństwie, a nie wiedzy pewnej i myślę, że lepsze argumenty znajdzie się na to pierwsze, ale to już temat do innej dyskusji.

Paschalis !



Być może .
W końcu był tylko fizykiem , a nie filozofem .

Nie rozumiem czemu uważasz panteizm za alternatywe dla teizmu/ateizmu .

Jeśli ktoś jest naturalistą , to jest materialistą , czyli ateistą .
Jeśli zaś ktoś zakłada cokolwiek ponadnaturalnego to jest teistą , wierzącym w mniej lub bardziej dziwnego boga .

Panteizm postrzegam więc jako rodzaj teizmu , w którym bóg jest bardzo tajemniczy i poznawalny tylko poprzez swoje dzieło , którym jest natura .
Tak czy inaczej kontaktu z brzytwą nie wytrzymuje .




Chciałbyś .



E tam .
Rozwiązany już od dawna , tylko że rozwiązanie jest ignorowane przez wierzących , bo na tym polega ich wiara .



A jakież to jeśli mogę wiedzieć ?
Ruch kreacjonistyczny usiłuje znaleść jakąkolwiek przesłankę od tysięcy lat . I jak na razie nic [ uważam ] .




Co nie zmienia faktu , że istnieją hipotezy odnośnie tej przeszłości choćby z grubsza spojne i uzasadnione , oraz zupełnie fantastyczne .

Jakie były nie były przyczyny ozdrowień [ religijnych i niereligijnych osób ] jednego możemy być pewni - cudów niema , bo w przeciwnym razie musimy zostać solipsystami .



Zadziwia mnie niezmiennie maniera odwracania wszelkich pojęć przez wierzących .
Bo sprawy mają się tak , że hipoteza racjonalnego [ posiadającego uzasadnienie w obsewacjach/doznaniach rzeczywistości ] pochodzenia wszechświata to właśnie ta ateistyczna .

Teiści zaś wpychają w to co spójne i konieczne jeszcze ów nieracjonalny i nielogiczny byt zwany bogiem, jedynie w imie swojego ślepego uporu wynikającego z chęci nieliczenia się z rzeczywistością .



Prawdopodobieństwo to tylko jeden z argumentów przeciwko twierdzeniom metafizycznym , jak np hipoteza boga , i to wcale moim zdaniem nie najważniejszy.

Pozdrawiam .

Kilka kwestii...

1. Koncept Absolutu nie jest w żadnym stopniu nielogiczny. A jeśli uważasz inaczej, to w takim razie napisz na czym ta nielogiczność miałaby polegać.

2. „Racjonalny” to znaczy będący efektem rozumnej refleksji. Jeśli jesteś ateistą to nie możesz wierzyć, że Świat jest efektem rozumnej refleksji bo to by właśnie było nielogiczne. Wtedy musi uznawać, że początek świata, czy życia jest oparty na nieświadomym, nieracjonalnym i nieplanowanym, a w związku z tym, w pewnym sensie, przypadkowym zjawiskiem.

3. Opierasz się na stereotypach o argumentacji wierzących, m.in. zakładając, że uprawiają kreacjonizm, choć wielu z nich kreacjonistami nie jest.

4. Nie ma czegoś takiego jak dowód w kwestii genezy świata bo nie ma czegoś takiego jak możliwość empirycznego zbadania w sposób pewny rzeczywistości, która należy do przeszłości sprzed milionów lub miliardów lat. Można co najwyżej badać ją po jej skutkach, ale to metoda posługująca się hipotezami. Nie chcę tu zbyt długo się rozwodzić nad szczegółami przyrodniczymi bo to kwestia, raczej pasująca do działu Wiara, a Nauka.

Powiedzmy tyle, że nauki przyrodnicze rozwijają się poprzez nieustanne weryfikowanie swoich paradygmatów i poprzez ich obalanie lub zastępowanie bardziej doskonalszymi do opisu całego aspektu rzeczywistości. Tak fizyka newtonowska (generalnie słuszna w większości przypadków) została zastąpiona fizyką relatywistyczną Einsteina. Fizyka newtonowska nie była z zasady błędna, ale pojawiła się taka, która jeszcze lepiej opisze zjawisko ruchu ciał i nie będzie bezradna wobec, np. ruchu przy bardzo dużych prędkościach.

Podobnie jest z innymi teoriami naukowymi - z teorią ewolucji też. Jest ona użyteczna do opisu przyrody w większości przypadków więc pozostaje użytecznym i generalnie słusznym paradygmatem, ale może pojawić się teoria, która jeszcze lepiej uchwyci całość problemu rozwoju życia biologicznego (choć na pewno nie będzie to fundamentalistyczny kreacjonizm ze światem, który powstał 6 tysięcy lat temu w 144 godziny). Teoria ewolucji jest niewystarczająca i bezradna wobec powstania i rozwoju życia na poziomie komórkowym. Zgodnie z teorią ewolucji trzeba sprowadzić to zjawisko do założenia samoistnego rozwoju, podczas gdy wiadomo, że aby takie proces ewolucyjny nastąpił musi nastąpić szereg niezwykle mało prawdopodobnych przypadków na poziomie komórkowym, które praktycznie zmniejszają szansę na taki samoistny proces ewolucyjny do minimum. A już pomijając teorię ewolucji, problemy naukowców z ustaleniem przyczyny powstania Wszechświata to kolejna kwestia, która budzi liczne spory i wątpliwości wśród naukowców.

A więc nie udowodniono jak doszło do powstania życia na poziomie ponad-komórkowym ani jak powstał wszechświat. Nie sposób więc w sposób pewny udowodnić na bazie nauk przyrodniczych co może być praprzyczyną materii i rozwiniętego życia biologicznego. Już pomijając, że niezależnie jakich by się teorii naukowych na bazie przyrodniczej nie przyjęło, nie wykluczają one istnienia Boga. Bo przyrodnicze nauki z definicji nie zajmują się takimi kwestiami więc nie mogą dawać w tej sprawie pewnych dowodów.

5. Koncepcja istnienia Boga jest ogólna i uniwersalna. Jest wynikiem właśnie obserwacji świata i założenia, że jego uporządkowanie oraz wypracowanie zdolności do metafizycznego myślenia z, typowymi dla wszystkich kultur, dążeniami religijnymi to właśnie objaw istnienia racjonalnego źródła bytu. Są to sensowne przesłanki (co nie znaczy, że 100% dowody) na istnienie Absolutu.

Paschalis !



Koncept absolutu nie jest nielogiczny , tyle że czyni logikę bezużyteczną .
Absolutu niemożna powiązać z żadnym innym atrybutem [ np nie może logicznie rzecz biorąc absolutna wszechwiedza ] , podważa to bowiem założenie na którym pojęcie wiedzy się zasadza . Absolut jest pojęciem nie tolerującym żadnego innego - bo jest absolutem .

Szczególnie idiotycznym pomysłem jest zaś idea trójabsolutu - łączącego w sobie asolutność trzech cech .



Racjonalny to znaczy - będący efektem rozumnej refleksji dotyczącej obiektywnie powtarzalnych obserwacji .
Świat poprostu jest . Efektem racjonalnego myślenia jest zaś nasze o nim wyobrażenie .

Przypadkowość leży u podstaw naszej rzeczywistości .
Nic nie wskazuje na świadomy zamiar świadomej kreacji tegoż .




Miło mi to usłyszeć .
Chociaż zapewnienie to, w świetle zamieszczonego w pkt 2 twierdzenia wydaje się dziwne .



Rozumiem więc , że uważasz , jakoby nasza wiedza o genezie wszechświata była oparta na hipotezach , których wybór/akceptacja jest dokonywana na zasadzie rzutu monetą , lub wróżenia z fusów po kawie .

Ja zaś informuję Cię że tak niejest . Podstawą wyboru pomiędzy logicznie spójnymi hipotezami jest empiryczne badanie otaczającej nas rzeczywistości dające najpewniejszy z możliwych [ definiujący pojęcie pewności ] obraz tejże .




Przyznaje .

Co nie zmienia faktu potwierdzenia się [ na mocy efektywności nauki ] paradygmatów stanowiących jej istotę .



Odnośnie ewolucjonizmu - niema przesłanek do jego podważania , a nawet wręcz przeciwnie - dlatego właśnie racjonalizm nauki uznaje paradygmaty tej teorii za fakt/rzeczywistość .
Ewolucja to proces nieunikniony przy występowaniu tworzących ją cech rzeczywistości .
Jeśli istnieje :
1.Następstwo pokoleniowe
2.Zmienność pokoleniowa
3.Kryterium dostosowawcze
, to ewolucja jest nieunikniona .

Cała wiedza na temat ewolucji jaką posiadamy skłania nas do wniosku że jest to mechanizm wystarczający do wyjaśnienia postrzeganej rzeczywistości .

Logika wskazuje , że nasza rzeczywistość , tak czy inaczej musiała zaistnieć bezprzyczynowo . Logiczne zależności ją tworzącą ukazują jedynie jej postać .




Nie udowodniono także że 2+2=4 - w końcu nie przetestowano pod tym kątem wszystkich ziarenek piasku na pustni .

Biologia molekularna dowodzi swą skutecznością prawdziwości paradygmatów na których się opiera .
Jednym z tych paradygmatów biologii molekularnej [ jak nauki wogóle ] jest to że - cudów niema .

Nauka [ proces poznawczy ] , to dążenie do posługiwania się max. skutecznym mechanizmem wyjaśniającym nasze doznania .
Paradygmaty tego mechanizmu to to; co uznajemy za prawdę/rzeczywistość .
Paradygmaty nauki eliminują koncepcje boga jako zbędną i szkodliwą .



Absolut uniemożliwia myślenie . Jeśli istnieje absolut , to myślenie jest procesem nieuprawnionym [bezsensownym ] .

Koncepcja boga jest uniwersalna dla rodzaju ludzkiego [ i być może części innych kręgowców ] , tylko w tym sensie , że jest cechą umysłu .
Antropomorfizacja otaczającej nas rzeczywistości to jeden z mechanizmów naszej psychiki .
Rozwój naszego rozumienia otaczającego nas świata , zwany rozwojem cywilizacyjnym opera się właśnie na porzuceniu fałszywych [ nieskutecznych ] antropmorfizacji .
Skuteczność nauki dowodzi zaś fałszywości religii będacym jedynie antropomorfizacją otaczającej nas rzeczywistości [ "in block" ] .

Pozdrawiam .

Jeśli można wtrącić.
Nauka, jest procesem poznawczym istoty ludzkiej, skuteczna jedynie do badania wszechświata podlegającego jej prawom. Jest zatem zupełnie nieskuteczna do badania istoty Boga czy też dywagacji o Jego istnieniu.

Koren !



Istota "ludzka" to jedyna jaką znam i rozumiem , oraz jedyna co do istnienia której posiadam niepodważalną pewność .

Jeśli otaczająca mnie rzeczywistość nie daje się badać za pomocą dostępnych mi narzędzi [ jest niepoznawalna ] , to musiałbym zostać samotną solipsystyczną świadomością .

Istnienie czegoś , dla niesolipsystycznej świadomości musi spełniać definicje istnienia negującą solipsyzm , czyli odwołującą się do dwuch cech otaczającej nas rzeczywistości :
1. Istnienia niezależnego od nas samych .
2. Poznawalności .

Jeśli coś nie podlega naszemu procesowi poznawczemu , to dla nas NIE ISTNIEJE . W przeciwnym razie grozi nam solipsyzm .

Pozdrawiam .

danbog,

Poznawalność rzeczywistości jedynie kanałem naukowym daje tylko część odpowiedzi i to na temat otaczającego nas świata. Proces poznawczy dotyczący świata duchowego może przebiegać pozanaukowo (np. poprzez objawienia) i tym samym wskazywać, że istnieje "coś" więcej.

Koren !



Istnieje jednak weryfikator , takich różnorakich poznań - jest nim skuteczność/użyteczność tychże .
Jedne są coś warte , a inne nie .

Kolejną sprawą jest to że logiczna spójność nie może być "częsciowym kanałem " , bo albo jest , albo jej niema .

Co to jest "świat duchowy" ? By odpowiedzieć musiał bym wiedzieć o czym mówisz . Najbliżej sensu twoja wypowiedź [ sądze ] znajduje się przy założeniu , że chodzi Ci o sygnał na matrycy naszych mózgów .
W takim razie masz racje o tyle , że pewne stany umysłu [ innych ] określamy przez analogie do własnych . Tak czy inaczej określamy je jednak poprzez analogie ze skutkami jakie rodzą w postrzeganym fizykalnym świecie .
Jeśli zaś mówisz o "świecie duchowym" w jakimś innym sensie to najzwyczajniej baje opowiadacz .

Pozdrawiam .

danbog

Weryfikator w znaczeniu skuteczność/użyteczność oraz logiczna spójność to pojęcia strikte naukowe. Wiara nie jest nauką i nie jest w związku z tym weryfikowalna naukowo, bo by nie była wiarą. "Świat duchowy" o który mi chodzi nie jest żadnym fizycznym sygnałem, tylko rzeczywistością z poza otaczającego nas i widzialnego świata o istnieniu którego można domniemywać na podstawie zjawisk niewytłumaczalnych naukowo, które w sensie naukowym nie powinny zaistnieć jako sprzeczne z prawami natury.

Koren !



Nie zgadzam się .
Dla mnie liczy się tylko to co wynosi mnie poza solipsyzm , nadając sens/znaczenie mojemu własnemu istnieniu .
Tym czymś jest otaczająca mnie rzeczywistość , która by być poznawalna musi być logicznie spójna , a przez to poznawalna naukowo .

Nauka to najdoskonalszy [ skuteczny ] proces poznawczy .
Najdoskonalsze narzędzie odkrywania prawdy [ poznawania rzeczywistości ] .

Nie istnieją cuda [ zjawiska nielogiczne , czyli niewytłumaczalne naukowo ] .
Jeśli coś istnieje musi być częścią poznawalnej rzeczywistości .

Niestety ale jest wiele rzeczy niewytłumaczalnych naukowo zwanych potocznie cudami. Negowanie tego, tylko dlatego, że nie pasuje do poglądów ateistycznych nic tu nie zmieni.