Kamyku, co prawda Witold jest zawzięty w swoim światopoglądzie (jak chyba każdy), ale Ty też tu troszkę naciągasz fakty. "Aprioryczne" założenia Witolda doczyczą nieistnienia jakiegokolwiek boga oraz "nie-natchnienia Biblii" - co wynika z pierwszego. I nie ma takiej nauki (w sensie ścisłym, nie potocznym), która twiedziła by coś przeciwnego. Jedynie teologia chrześcijańska, która dyscypliną naukową nie jest (z racji niestosowania krytycznej metody naukowej oraz niemożności weryfikacji doświadczalnej aksjomatów) twierdzi coś, co jest sprzeczne z wypowiedziami Witolda.

Teologia jest nauką, posiada swoje metody badawcze, swój przedmiot badań. Opiera się na jednym tylko aksjomacie, ale na aksjomatach opierają się tez inne nauki, na czele z matematyką.
Mi chodziło konkretnie o nauki będące pomocne dla teologii, takie jak archeologia, historia, wiedza o kulturze, religiologia, archeologia etc. Mnóstwo zarzutów, kierowanych dzisiaj pod adresem chrześcijaństwa o naciąganie tekstu Biblii do swoich potrzeb, jest po prostu idiotyczna. Jak się stosuje egzegezę nienaukową - źle, jak naukową - też źle - ale tylko w przypadku chrześcijan. Oponenci żonglują sobie interpretacjami jak im się żywnie podoba, byle tylko wykazać absurdalność i nieprawdziwość chrześcijaństwa. To jest bardzo nienaukowe podejście, które należy zwalczać

Jedna uwaga do tematu:

Skąd pomysł że Jefte zabił swoją córkę?


Gdzie tu mowa o tym żeby Jefte złożył swoją córke w ofierze przez zabicie jej?

Żartujesz? Przecież jest napisane wprost: obiecał ofiarę całopalną z pierwszej osoby, która wejdzie, poszczęściło mu się, weszła córka, dał jej czas na opłakiwanie, a potem spełnił obietnicę.

No ofiara z życia córki nie jest akurat kwestią dyskusyjną - została ona złożona

Ofiary z ludzi były potępione w prawie Mojżeszowym. Czy żeczywiście Bóg by dał Jeftemu zwycięstwo gdyby mu obiecał ofiarę z człowieka?
Poza tym tłumaczenie BT nie jest zbyt szczęśliwe gdyż sugeruje że córka zginęła a jej przyjacióki co roku ją opłakiwały. Tymczasem w Biblii Gdańskiej ostatni werset brzmi:

Co oznacza że przezyła, zachowywała dziewictwo i nawet raz w roku robiła 4 dniowa imprezę z przyjaciółkami:)
Czy to nie zmienia postaci rzeczy?

Na wstępie chciałbym wszystkich przywitać, bo to mój pierwszy post na tym forum. Z góry zapowiadam, że to, co będę tu od czasu do czasu umieszczał, raczej nie wszystkim będzie się podobać.

Widzę, że bieżący wątek rozpoczął się od bardzo ciekawego pytania (z góry dodam, że sam mam w zanadrzu kilka równie ciekawych), a większość dyskutantów robi wszystko, żeby uniknąć jasnej odpowiedzi na nie. Domyślałem się zresztą, że tak będzie i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze.

Niestety to, co teraz napiszę, będzie jak wylanie kubła zimnej wody na głowy tych, którzy wykręcają się od odpowiedzi (a widzę, że moderatorzy już się zżymają ze złości-jest oczywiste, że temat jest dla nich bardzo niewygodny).

Otóż smutna prawda jest taka, że tzw. "nauka" zajmująca się interpretowaniem Biblii powstała tylko i wyłącznie dlatego, że musiała. Wraz z nieuchronnym rozwojem nauki i wiedzy o świecie okazało się bowiem, że coraz mniej biblijnych faktów ma rację bytu i żeby ocalić względną wiarygodność tej księgi, trzeba zacząć ją interpretować (mimo że przez kilka poprzednich wieków jej dosłowne odczytywanie było jak najbardziej ok).

Zastanawiające jest jak ci dawni ludzie po mistrzowsku posługiwali się metaforą! Zapewne ówcześni czytelnicy Biblii równie doskonale ją odczytywali. Dziwi jedynie, że kiedy tylko ktoś wskaże jakieś nieścisłości w tej księdze, od razu ktoś inny odpowiada, że była pisana przez prostych ludzi dla prostych ludzi w jak najprostszy sposób tak, żeby była jak najlepiej zrozumiana, a na drobne niezgodności należy po prostu przymknąć oko. Tak jasno sformułowany przekaz, że
rozumiano go bez problemu 2000 lat temu, a nie rozumie się dzisiaj? Tacy prości ludzie, a tak biegle operowali przenośnią? Może sami nie wiedzieli, że się nią posługują i dopiero współcześni to zauważyli w czasie interpretacji

Nagle coraz więcej zdań to metafory i alegorie-może za 100 lat, kiedy np. wyjaśni się już naukowo wszystkie biblijne cuda, okaże się, że cała Biblia będzie jedną wielką alegorią

Najśmieszniejsze są te rozpaczliwe próby negowania tych zdań Biblii, w których Bóg jednoznacznie nakłania do czynów, które nam z moralnego punktu widzenia wydają się dziś naganne. Ktoś to świetnie podsumował mówiąc, że wierzący chcą wierzyć w takiego Boga, jakiego sami sobie wymarzą.

P.S. Ciekawe czy moderatorzy przepuszczą to, co napisałem.


Moderator przepuścił, ale poprawił. słowo "Biblia" piszemy z dużej litery jako nazwa własna i proszę się tego trzymać. Podwójny post usunąłem. Kamyk

A możesz mi Kamyku powiedzieć jakaż to, jak to nazywasz, NAUKA, zajmuje się interpretacją tekstów Biblijnych?

Teologia? Zatem nauka się tym nie zajmuje, ponieważ teologia ze względu na samą swoją naturę, może uchodzić co najwyżej za parodię nauki.

Wielkokrotnie już pisałem co o tym sądzę, niestety to nie ja jestem tu tym który zaprzecza faktom.
I janie "żongluje intepretacjami" jak to napisałeś. Zanim się weźmiemy za interpretację, trzeba najpierw się przeczytać tekst i zrozumieć jego sens dosłowny, a ten w przypadku Biblii, jest po prostu jednoznaczny.

Brawo. Weź teraz "Pana Tadeusza", przeczytaj, pomyśl o jego sensie dosłownym, a potem powiedz, że książka jest głupia i bez sensu, po opisuje nieprawdę, a Mickiewicz był zwykłym kłamcą i oszustem, bo napisał nieprawdę. Najlepiej zrób to jeszcze publicznie, przed jakimś polonistą. Potem się wymądrzaj

No świetnie. Teraz Biblię porównujesz do Pana Tadeusza. Doskonały pomysł serio. Niestety są to zupełnie inne dzieła, poza tym nikt interpretuje słów z Pana Tadeusza w taki sposób, żeby całkowicie wywracało to do góry nogami ich sens. W ten sposób to się interpretuje niektóre satyry Krasickiego - jeśli chcecie Biblię traktować jak satyrę, to proszę bardzo.

Czy w Panu Tadeuszu możesz znaleźć jakąs analogiczną sytuację do tej Biblinej, np. Bóg rzuca kamieniami, Bóg życzy sobie ofiary ludzkiej, Bóg ją dostaje, Bóg zsyła plagi, wynikiem czego są choroby i śmierć, Bóg się gniewa, Bóg chce zniszczyć cały swój naród... a wy mówicie że to opowieść o jego wielkości i miłosierdziu. W którym miejscu Pan Tadeusz jest analogiczny, można wiedzieć?

Aluzja do "Pana Tadeusza" dotyczyła sposobu interpretacji. Tak jak dzieła Mickiewicza nie odczytuje się dosłownie, tak samo Biblii nie odczytuje się dosłownie. Są to dzieła literackie, i jeśli ktoś chce je interpretować, to musi trzymać się metod interpretacyjnych wypracowanych przez naukę. Biblia nie jest tu wyjątkiem.
Swoją drogą to ciekawe. Odkąd chrześcijanie przyznali się do błędu i pokornie stosują naukowe metody interpretacji Biblii (które już zdążyły mocno wywrócić to, co uważano dotychczas, a proces ten jeszcze nie jest zakończony), to wrzawę podnieśli ateiści, którzy chcą Biblię traktować inaczej. Dziwne to czasy

No tak, jasne. Jest tylko jeden PROBLEM.
Mianowicie: wiemy kim był autor Pana Tadeusza. Znamy jego poglądy także z innych jego dzieł. Wiemy o czym pisał, wiemy o czym chciał pisać.

O Mickiewiczu wiemy, że wielkim poetą był (:-)). Co tymczasem wiemy o autorach Biblii?

Żeby interpretować dzieło literackie, musi ono być w tym celu napisane. Tzn. musi być alegoryczne, czy poetyckie, w zamyśle autora, a nie tylko w wyobraźni czytelników, którzy chcieliby, żeby takie było. Jak myślisz Kamyku, czy starożytni Żydzi, którzy czytali Biblię dwa i pół tysiąca lat temu, wierzyli w to, że świat powstał w siedem dni (podobnie jak wyznawcy każdej innej religii wierzyli w inne mitologie), czy może podobnie jak katolicy dzisiaj, dumali nad poetycką interpretacją tego tekstu?

Jest taki przepis na interpretację Biblii, który sprawia że może ona rozwiązać każdy problem w życiu: wziąć odpowiednie tłumaczenie Biblii, znaleźć w nim cytat, zinterpretować po swojemu, odrzucając przy tym inne tłumaczenia i inne interpretacje. W ten sposób można sobie zrobić wszystko. W Biblii przecież niektórzy ludzie doszukiwali się informacji o dinozaurach (Lewiatan), o których rzecz jasna nikt nie słyszał w czasach życia jej autorów, kosmitach, czy też niektórzy twierdzą np. że spełnieniem proroctw Apokalipsy są telewizja, internet, kody kreskowe i jakieś tam kosmiczne czipy. Interpretować to sobie można wszystko i w dowolny sposób, ale żeby naprawdę przeprowadzić interpretacje, warto by mieć pojęcie o intencji autora. Oczywiście, jeżeli wierzymy że autorem był sam Bóg, to pewnie w Biblii znajdziemy nawet alegorię do ewolucji, ale czy zdrowy rozsądek na to pozwala?

Powód lub cel napisania konkretnej księgi można nierzadko wyczytać z samego tekstu. Z konieczną pomocą przychodzi tu najczęściej historia - odnosząc tekst do ówczesnych warunków można wywnioskować, o co tak naprawdę chodzi. Najlepszym przykładem pozostają tu Księgi Machabejskie, Księga Daniela (obie traktują o prześladowaniach za wiarę, obie jednak w zupełnie inny sposób), 1 List Św. Jana, List do Galatów, 1 List do Koryntian - czasami w samym tekście wprost jest napisane o powodach/celach napisania.

Różne zabiegi literackie nie są domeną tylko naszych czasów. Istniały one już w literaturze starożytnych cywilizacji. Te najprostsze, jak alegoria, metafora czy bajka, również. Ale istniało też sporo różnych form o wiele bardziej skomplikowanych od dzisiejszych, a często stosowanych w tekście biblijnym. Wnikliwa analiza tekstów biblijnych pod kątem literackim nierzadko wskazuje na olbrzymi kunszt ich autorów. Nie ma tam nic przypadkowego, wszystko jest do siebie idealnie dopasowane, miejsce każdego wyrazu jest dogłębnie przemyślane. Najlepszym przykładem pozostają struktura hiastyczna niektórych tekstów czy też powtarzające się schematy hymnów.

Co do stworzenia świata - pamiętaj, że mamy 2 różne opisy, zarówno co do treści, jak i co do formy.