Antyteologowie (ci którzy starają się udowodnić, że Bóg nie istnieje) stanęli przed trudną decyzją. Jeśli powiedzą, że Bóg stoi ponad logiką, to muszą jednocześnie uznać, iż wszystkie argumenty typu: "kamień który jest za ciężki nawet dla istoty o nieskończonej mocy" - upadają. Jeśli Bóg jest ponad logiką, to nawet choćby nie wiem co mu udowodnili, Bóg temu się wymknie. Może być zarówno bezlitosny jak i litościwy, zasada niesprzeczności Boga nie obowiązuje.

Jeśli zaś uznają, że Bóg nie jest ponad logiką (Wszechmoc rozumiana jako możność uczynienia wszystkiego co wewnętrznie niesprzeczne), to owszem, dyskusja może toczyć się dalej, (jak pogodzić istnienie dobrego Boga ze złem jakie jest w świecie), ale upadają tym samym wszelkie inne argumenty rozsiane po całym forum, które wystawiają Bożą wszechmoc (w zakresie zasad logicznych) na próbę. Odpowiedź będzie prosta: "Nie na tym polega wszechmoc aby łamać prawa logiki, dlatego też Bóg jest wszechmocny, mimo że nie potrafi tworzyć absurdów np. kwadratowego koła".

Wiem że to trudna decyzja, ale nie możecie utrzymać tych dwóch argumentacji jednocześnie. Jest Bóg ponad logiką czy nie? Przekracza On swoją wszechmocą zasadę niesprzeczności? Tak czy nie?

Zastanawiam się, czy w ogóle warto rozważać Boga stojącego ponad logiką. Ostatecznie nawet podczas cudów nie obserwujemy ani kwadratowych kół, ani czworobocznych trójkątów, ani innych pułapek ludzkiego języka. Nawet, jeśli logika i matematyka jest porzez Boga wybrana, skonstruowana i zadana, z jakiegoś powodu ingerując w świat honoruje On te prawa (zob. twierdzenie o paradoksalnym rozkładzie kuli Banacha-Tarskiego ; ). Zatem przestrzeń nieskończonych możliwości leży w Transcendencji. Pytanie: czy człowiek byłby w stanie funkcjonować w takiej przestrzeni? Wydaje mi się, że nie.

Jest to próba ucieczki od niewygodnego pytania. Przecież są tylko 2 możliwości. Albo Bóg jest ponad zasadą niesprzeczności, albo nie. Trzeba się zdecydować o jakim Bogu mówimy. Nie rozmawiamy teraz o człowieku ale o istocie Boga.

Jeśli się na nic nie zdecydujemy, to merytoryczna dyskusja nie ruszy ani o centymetr. Dalej będziemy krążyli wokół tych terminów a nikt nie będzie zgodny co do ich rozumienia.



Czy mam przez to rozumieć iż w Transcendencji (Bogu) leżą możliwości łamiące zasady logiki?
Jeśli tak, to nie jest możliwy żaden argument logiczny obalający istnienie Boga. Gdyż nawet gdyby istnienie zła było sprzeczne z dobrocią bożą, Bóg jest ponad tym rozumowaniem i dla niego wcale to nie jest sprzeczne. Jego istota wymyka się ujęciom naszego języka, naszego myślenia.

Nie odpowiedziałeś, a tu tkwi odpowiedź:Może bardziej bezpośrednio: lekarze inaczej pomóc, niż zadając ból, czasem nie potrafią. Czy Wszechmocny Bóg też nie potrafi?

Od takiego, który nie potrafi zwalczyć zła, mimo że jest wszechmocny - tak, jestem mądrzejszy.
Od takiego, który nie chce zwalczyć zła - tak, jestem lepszy.

OK, już rozumiem, co masz na myśli.

Więc B.
Gdyby Bóg stał totalnie poza logiką (choć możliwe, że tak jest), to wszelka, ale to wszelka o nim dyskusja straciłaby sens.

O! I to jest merytoryczna odpowiedź! Zaczynam odczuwać prawdziwą przyjemność z takiej dyskusji. Zatem: przyjmujemy iż Bóg jest w pełni doby oraz, że jest wszechmocny (potrafi wszystko co nie łamie praw logiki). Wiemy też, że istnieje pewno zło.

Puki co zbiór ten nie jest sprzeczny. Należy teraz bardziej dookreślić to co nazywamy "bycie w pełni dobrym". Zdaje się iż chciałeś powiedzieć, że istota dobra nie może dopuszczać zła któremu może zapobiec. Jeśli więc Bóg to dopuszcza, to nie jest dobry. Zgadza się?

Synu, pycha przez Ciebie przemawia

W niebie znajdziesz wiele wad oprócz pychy, w piekle wiele zalet oprócz pokory.

Tak.
Nie powiem, naprawdę mnie intrygujesz...

Ojcze, to nie pycha, tylko logika.

Pokazałem przykład na paradoks teorii względności. Tam też pozornie logicznie da się "udowodnić" że teoria jest błędna.

Niczego takiego nie udowodniłeś. Zwyczajnie pokazałeś, że obserwacja przeczy naszej intuicji, ale bynajmniej nie przeczy logice a już zupełnie wyliczeniom fizyków.

Dobrze. Jak już zapewne zauważyłeś. Nasz początkowy zbiór "A" musi się zatem powiększyć o następujące zdanie:

1. Bóg jest wszechmocny.
2. Bóg jest miłosierny.
3. Bóg jest wszechwiedzący.
4. Zło istnieje.
5. Istota dobra nie może dopuszczać zła któremu może zapobiec.

Obiektywnie rzecz biorąc nadal mamy 2 wątpliwości:
A. Czy 5 zdanie jest koniecznie prawdziwym zdaniem?
B. Jeśli tak, to czy zbiór ten jest sprzeczny?

Zacznę może od B.
Okazuje się iż zbiór ten nadal nie będzie sprzeczny, gdyż brakuje nam zdania iż "Istota wszechmocna potrafi wyeliminować każdy rodzaj zła". Jeśli przymrzyjmy się temu dokładnie to to z tych zdań nie wynika iż "Zło nie powinno istnieć", ale że nie istnieje takie zło któremu Bóg nie mógłby zapobiec. Zdanie 5 nie prowadzi zatem do sprzeczności.
Wróćmy do A.
Zdanie 5 nie wydaje się też być koniecznie prawdziwym zdaniem. Jeżeli potraktować by je osobno, to nie byłby dobrym człowiekiem ten, który mógłby przeciwstawić się złu, a tego nie zrobił, gdyż nie wiedział o tym iż za rogiem swego domu dzieje się komuś krzywda. Oczywiście można by powiedzieć "Ale Bóg wie o wszystkim". Dobrze, ale nie oto chodzi, musimy znaleźć takie zdanie które będzie koniecznie prawdziwym zdaniem, tymczasem pozwala ono na pewne wyjątki.

Zdanie 5, należy więc odrzucić. Proponuję przyjżeć się takiemu zdaniu:
6. Istota wszechwiedząca i wszechmocna potrafi wyeliminować właściwie każde zło.
oraz:
7. Każda dobra istota o ile może przeciwstawia się złu.

Czy masz może jakieś uwagi co do tego toku rozumowania?

Tak samo Bóg przeczy naszej intuicji