Tylko nie bardzo rozumiem, co - poslugujac sie ta analogia - nazywasz skryptem.
Np obserwujemy kubek poprzez swiatlo odbite od niego, co wiecej, nasz mozg odpowiednio "obrabia" obraz i porzadkuje na nim elementy mu znane, inaczej nie bylibysmy w stanie odroznic kubka od biurka na ktorym stoi, albo sprawialoby to trudnosci - bylaby to jednolita, roznobarwna plama.
Natomiasty co jest skrytem kubka do ktorego nie mozemy dotrzec i nigdy nie dotrzemy?
Nb piszesz o porzadkowaniu doznan i ja sie zgadzam, z tym, ze porzadkujemy doznania ze wzgledu na ich zrodla, a o tych wnioskujemy z pewnych relacji, ktore zawsze zachodza. To, ze istnieja pewne niezalezne od nas elementy rzeczywistosci wiemy wlasnie z tego powodu, ze potrafimy badac zwiazki przyczynowo-skutkowe ppomiedzy nami, a tymi elementami. I nie musimy wcale posiadac wszystkich mozliwych informacji na temat kubka, by wiedziec, ze istnieje, i uzywac go zgodnie z pewnymi prawidlowosciami, jako przydatnego do przenoszenia np wody, bo w pewnej pozycji woda nigdy sie z neigo nie wylewa. Nie bardzo rozumiem, czemu mamy pisac, ze doznanie kubka utrzymuje w nim doznanie wody przy doznaniu, ze kubek jest obrocony dnem do doznania podloza. Kubek nie znika, gdy zamkniemy oczy.

Myślę, że możemy dojść do porozumienia. Pisząc o czasoprzestrzeni myślałem właśnie o tym "czymś innym".



Też tak myślę.



Ja, jako naukowiec, stosuję właśnie te "inne założenia"

Myślę, że dalsza dyskusja zapowiada się ciekawie, ale niestety nie posiadam zbyt dużej wiedzy filozoficznej, więc raczej nie będę w niej uczestniczył.

Może jednak, śledząc tą dyskusję, uda mi się czegoś nauczyć

Skrypt to coś, co nie jest możliwe do zaobserwowania, a jest przyczyna obserwowanych zjawisk.
Nie mogę powiedzieć, co to może być, bo to wymagałoby wiedzy "z zewnątrz", od strony serwera
Istnienie czegoś takiego nie jest oczywiście możliwe do udowodnienia, ani do sfalsyfikowania w ramach systemu opartego na obserwacjach.

Przykładowo wg teistów takim "skryptem" jest Bóg, bowiem to On tworzy rzeczywistość, a wiedza o Bogu pochodzi właśnie "z zewnątrz" - została nam objawiona, a nie zaobserwowana.


Ale to, co obserwujemy to właśnie JEST jednolita, różnobarwna plama.
Dokładnie tak widzą świat dzieci zanim powstaną im schematy obróbki tych bodźców - widzą światy takim jakim jest, a nie prezentację wyników obróbki.

Po prawdzie nie jesteśmy w stanie zmysłami dostrzec żadnego bytu, np. kubka.
Postrzegamy dwie mozaiki różnobarwnych plamek (dwoje oczu) i różnej siły naciski w różnych częściach strefy "postrzegania czucia".
Dopiero od twojej wewnętrznej logiki zależy, co w takich plamkach rozróżnisz.
Ale uwaga! Rozróżnienie zachodzi subiektywnie - jest procesem logicznym umysłu.
To oznacza, że niemożliwe jest udowodnienie realnego istnienia czegokolwiek obserwowanego, bowiem samo dostrzeżenie tego czegoś jest procesem subiektywnym i wirtualnym - ograniczonym do naszych umysłów, tak jak to ma miejsce ze stronami internetowymi - najpierw ją trzeba załadować, w formie raczej niezrozumiałej, na lokalną stację roboczą, na której dopiero te dane zostaną w zrozumiały sposób zinterpretowane.


Nie, na podstawie obserwowalnych i powtarzalnych fenomenów człowiek buduje sobie logikę powiązań pomiędzy nimi.
Logiki różnych ludzi nie są tożsame ze względu na odmienne doświadczenia, choć zazwyczaj są w miarę zbliżone.
Interakcja z elementami rzeczywistości nie może być udowodniona, udowodnić można za to stałą i powtarzalną interakcję zmysłów przy doznawaniu powtarzalnych fenomenów - jeśli zawsze, gdy widzisz kubek i gdy sięgniesz po niego i w momencie gdy zobaczysz, że go dotykasz, poczujesz go dotykiem, to ze względu na powtarzalność tych doznań można na nich polegać.
Same te doznania mogą świadczyć o czymkolwiek.
Jedynie co się liczy to ich powtarzalność.
One nie są prawdziwe, bo o czymś świadczą, one są prawdziwe, bo się powtarzają.

To, że czy one świadczą o naturalistycznej wizji, solipsystycznej czy jakiejkolwiek innej wizji nie da się udowodnić, bo to są tylko wizje - opisy i są w naszych głowach bez bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, bowiem pomiędzy domniemywaną rzeczywistością a umysłem są zawsze zmysły i to wyłącznie z nimi ma kontakt nasz umysł.


Tu się zgodzę, tylko, że ja nie potrzebuję nawet wiedzieć, że/czy ten kubek istnieje czy nie, aby go użyć.


Ja też nie rozumiem, po co miałbyś coś tak niedorzecznego pisać.
Co do znikania i zamkniętych oczu - dla Ciebie osobiście znika jako obiekt obserwowany. Jeśli nie posiadałbyś innych źródeł weryfikacji jego istnienia mając zamknięte oczy - równie dobrze może on nie istnieć, bowiem nie istniałaby obserwacja mogąca stwierdzić jego istnienie/nieistnienie przy zamkniętych oczach.
Obserwacje z innych źródeł pokazały jednak, że nie sposób zaobserwować aby przedmioty znikały gdy ktoś na nie nie patrzy, a więc polegamy na powtarzalnych obserwacjach, że one nie znikają.

Istnienie skryptu o w/w wlasciwosciach to wlasnie ten dogmat o ktorym pisalem.



Swiat sie nie zmienia gdy psuje mi sie wzrok. To, ze informacje sa odbierane w pewien charakterystyczny sposob nie znaczy, ze ich zrodlo nie istnieje i nie znaczy, ze tego nie mozemy wiedziec. Fal radiowych nie odbieramy zmyslami w ogole, a je wykorzystujemy z bardzo duzym powodzeniem. Oczywiscie radio odbiera te fale na swoj sposob, ale nie neguje sie ich istnienia.



Aha czyli miliardy zadowolonych uzytkownikow na przestrzeni tysiecy lat nie swiadcza o istnieniu kubka (kubkow), jako obiektu niezaleznego od postrzegania, tylko o tym, ze ludzie maja podobne doswiadczenia.
Wybacz, ale historia ludzkosci dowodzi dobitnie, ze informacja ze zmyslow swiadczy o istnieniu swiata, zewnetrznego w stosunku do obserwatora, ktory "rzadzi sie pewnymi prawami" i o ktorym mozna miec pewna i sprawdzona wiedze. To nie zadne fenomeny, ze wszystkie produkowane tak samo kubki dzialaja w ten sam sposob.



Czyli wyksztalcily sie te zmysly u zwierzat, nie by efektywniej zdobywac pozywienie czy informwoac o zagrozeniu, ale zeby sobie te zwierzatka cos tam roily, co jest im do niczego nie potrzebne, bo nie zawiera informacji o rzeczywistosci.
I co to jest dostep do rzeczywistosci? Czlowiek go nie ma, a np radio ma? Radio tez cos odbiera, w okreslony sposob.



Co prowadzi do prostej i nieskomplikowanej konkluzji, ze istnieja niezaleznie od nas.

Spirytualista ? No w końcu ktoś o normalnych poglądach
Ale dlaczego dla nauki jest to mało praktyczne ? Jest to jedyne sensowne wyjście znane na dziś, szalenie praktyczne

Co opisuje język ? Czym jest desygnat ?


--------------------------------------------deizm
Ty zawsze dostępne masz doznania, nic więcej, to jest nie możliwe, zatem przedłużenie zmysłów(fizycznych przecież!) nigdy nie poszeża twojej wiedzy w sensie ontycznym, zawsze wynik obserwacji jest tylko doznaniem i to pośrednim.

To już 14 strona dyskusji, porzuć ciosie i ogólniki, zacznij filozofować.
Co mnie otacza ? Zaprzeczam doznaniom? Wręcz przeciwnie ja mówię że źródłem wiedzy są doznania, a więc skąd wiedza że byłem małym zarodkiem i spłodzili mnie rodzice ? Właśnie z doznań i ja tego nie neguję, ja mówię że świadomość jest pierwsza, podmiotem dla dozmań, a nauka jest możliwa dzięki sądom opartym na zmysłach. Ale trzeba zauważyć że nauce wymykają się qualia z samej swojej natury a więc nie może być mowy aby przez naukę zostały wyjaśnione w meta sensie, nie na zasadzie opisu tego co empirycznego, czy nadana by została jakakolwiek treść ich meta desygnatom tj źródle doznań(choć uważam że sam pomysł na meta źródło jest chybione ).

Zauważyłem także w rozmowie twojej z filippiarz że negujesz pogląd spirytualistyczny powołując się na naukę, jest to nie poprawne, bo co ma piernik do wiatraka ? Nauka nie odpowie Ci na pytanie co to jest forma, czy czym jest samoświadomość, nauka to opis i tyle.

Zrobilem krotki wstep o jezyku zanim zaczelismy rozmowe, nie zanegowales tego, myslalem, ze sie przyda, a jednak...
Zrozum: cokolwiek oznacza cokolwiek. Ale to, ze Ty powiesz, ze superman zderzyl sie ze spidermanem jeszcze nie znaczy, ze tak bylo w rzeczywistosci. Definicja nie musi zawierac informacji o tym, po to jest definicja, zeby to weryfikowac. Cokolwiek pozostaje i tyle, nie wpedzisz mnie w tautologie, za madry jestem.

---deizm/spirytualizm



Nie. To Ty negujesz, ze na podstawie wiedzy zebranej dzieki tym doznaniom mozna wyslac czlowieka w kosmos. Bo "to zawsze doznania, nic wiecej". To nie sa ogolniki, to sa fakty.



Czyli dzieki nauce opartej na doznaniach mozna wyslac czlowieka w kosmos, ale nie mozna sie dowiedziec, ze kamien istnieje? Smieszne.



A moze problemem jest kazanie wyjasniac czegos nauce w "meta sensie" i szukac "zrodla", co tak naprawde nie wiadomo czym ma byc? Moze naukowiec budujacy prom kosmiczny ma w ***** jaki metasens ma ten statek, a tylko wielcy "filozofowie" sie tym zajmuja, zeby byc filozofami, a nie naukowcami, bo znaja sie na pisaniu o niczym, a nie na badaniu rzeczywistosci?



Nauka akurat samoswiadomosc zbadala i opisala wystarczajaco, zeby wiedziec co to jest. A co to ejst "forma" to juz nie pytaj nauki, tylko tego, co to pojecie niepotrzebnie i bezzasadnie wprowadzil i kazal szukac innym, bo sam nie znalazl.

PS: A filozofia to dyscyplina naukowa jak kazda inna. I jak w kazdej innej sa ludzie, ktorzy pisza "co im slina na jezyk przyniesie", no moze wiecej jest takich filozofow niz biologow, ale przedmiot fiolozofii ma swoja specyfike.

PS2: Gdzie sie podzial teatime?

Nie - nie rozgraniczam świata ma materię i ducha oraz nie przychylam się do dominacji któregoś z nich.
Prędzej skrajnie emipyczno-fenomenologiczny idealista subiektywny posiłkujący się filozofią wschodu

Chylę czoła przed twoją mądrością
Tyle że ja się z Tobą zgodziłem bo prawdę piszesz, ale nie uściślasz jak taki sąd nad empirią jest możliwy, skąd wiedza niezbędna do weryfikacji ? Już wiesz o co pytam ?


------------------------------- deizm
Jeszcze raz, masz dostępne jedynie doznania, co to ma do negacji tego że w kosmos posłano człowieka ? Coś ty wymyślił ?

???? Przecie napisałem Ci definicję istnienia także kamieni, równie pragmatyczną jak twoja, więc jak najbardziej wiadomo co istnieje, na bazie doznań i tylko ich.

No to jest chyba oczywiste, pytanie tylko po co to napisałeś ?

Zacytuj zatem, może być link, prace badawczą wyjaśniającą czym jest samoświadomość Jak już wspominałem chylę czoła przed Twą wiedzą.

Słuchaj, ja nie twierdzę o niczym, czego się nie da dowieść, że to istnieje. Istnienia "skryptów" nie da się udowodnić, ale istnienie podobnego mechanizmu jest niefalsyfikowalne, a podważa możliwość udowodnienia naturalistycznego systemu nauki.


Kolega już Ci napisał - nauka wytworzyła przyrządy pośredniczące pomiędzy tym czymś, co opisuje teoria fal elektromagnetycznych, a naszymi zmysłami.
Za pomocą tych przyrządów osiągamy stwierdzenie powtarzalności interakcji tych samych fenomenów - np. obserwujemy błyskawicę i równoczesne zadziałanie "wykrywacza burz" - jest fenomen w ramach zmysłów i jest stwierdzenie jego powtarzalności.


Nie mam dostępu do umysłów "miliardów zadowolonych użytkowników", w szczególności tych martwych od tysięcy lat.
Posiadam obserwacje świadczące, że ludzie skutecznie - w sposób powtarzalny - dokonywali takiej samej interakcji z obserwowanymi fenomenami zmysłów, jakiej i ja wielokrotnie i w sposób powtarzalny dokonywałem.
Zmysły są jedynym posiadanym przeze mnie źródłem danych, więc niepraktycznie byłoby je negować.

Niemniej nie da się udowodnić twoich tez przy moich założeniach, więc nie są one dla mnie dowodem.

Na podobnej, do twojej, zasadzie można mówić o istnieniu Boga - "miliardy zadowolonych użytkowników na przestrzeni tysięcy lat świadczą o istnieniu" Boga.
W tym wypadku jednak ta obserwacja nie jest w pełni powtarzalna, co skreśla ją z pola naukowego, ale nie falsyfikuje jednostkowych obserwacji.
Jeśli ktoś doświadcza fenomenów opisanych przez tysiąclecia, przez niezliczonych ludzi jako "Bóg", to nie jest niczym niezwykłym, że może on uznać to za potwierdzenie "prawdziwości" (w znaczeniu potocznym) swych doświadczeń, bowiem doświadczył czegoś, o czym istnieją świadectwa powtarzalności. Skoro jest to powtarzalne i zostało doświadczone, to można na tym budować jakieś sądy/poglądy/opisy rzeczywistości, szczególnie, jeśli te doświadczenie będzie subiektywnie "silne/ważne", czyli powiedzmy "opiniotwórcze" jeśli chodzi o wnioskowanie o rzeczywistości.
Jeżeli nie będzie odczuwane jako "opiniotwórcze", to jako nie w pełni powtarzalne, może zostać zignorowane lub inaczej zinterpretowane niż w świadectwach teistycznych.


Nie o to chodzi.
Proste pytanie: czy bez zmysłów mógłbyś cokolwiek stwierdzić o rzeczywistości?
Ja twierdzę, że nie, bo umysł nie ma bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością - umysł ma kontakt wyłącznie ze zmysłami i dopiero na podstawie fenomenów zachodzących w ramach tych zmysłów (dane) może tworzyć jakiekolwiek teorie o tym, co te zmysły przekazują.


Wygodnej i przydatnej, ale niemożliwej do udowodnienia.

-------------------------------------------------------------------------------------


O, o, o - bardzo dobre zdanie.
Tak dokładnie jest.
Naukowcy mają w ***** prawdę, liczy się skuteczność ich systemu, której to skuteczności nikt nie neguje.


"Forma" jest pojęciem tego z tego samego zakresy zagadnień, co "byt" czy "istnienie", czemu więc je deprecjonujesz?

Może ja jeszcze inaczej napiszę.
Być może twoje buntownicze wypowiedzi w stosunku do filozofii jako zbędnej wynikają z niewiedzy, sam przecie patrzyłeś do Wikipedii czym jest ontologia.
A więc to co my tu przedstawiamy jest ważną refleksją nad tym jak nauka jest w ogóle możliwa i jakie ma ograniczenia, jest pewne kulturowe przeświadczenie że nauka mówi o obiektywnej i zbudowanej z materii rzeczywistości. W potocznym znaczeniu może i tak jest, ale nie w znaczeniach jakie nadała im tradycja, bo przecież nauki ścisłe właśnie z filozofii się wywodzą i to dzięki niej nauka także przyrodnicza została "odkryta". Nadano jej metody i cele.
A więc nie ma czegoś takiego w filozofii jak negacja nauki(może w irracjonalizmie ale se darujmy) a w nauce nie ma żadnej meta prawdy, to jest oczywista oczywistość
Dlatego ja się z Twoją definicją istnienia zgadzam, ale pytam skąd te założenia ?

Oczywiście, diabły i kara za grzechy po smierci to bardzo stara legenda
bliskiegowschodu.