Co do liczby, to wiadomo. Co do bytu - tego nie wiadomo. Dlatego właśnie "jeżeli Bóg jest możliwy, to jest konieczny".



To argument Dawkinsowy, nawet celny, tyko pytanie, czy ma on jakiekolwiek znaczenie dla meritum sporu.



Czy wynik dodawania 2+2 istnieje koniecznie czy niekoniecznie?

Czy można pomyśleć byty duże i małe?

Jak nie może przestać istnieć to nie jest wszechmogący

Chcesz zaprzeczyć istnieniu Realnie Istniejącego Jednorożca czy istnieniu Boga? Realnie Istniejący Jednorożec ani nie jest bardziej nielogiczny, ani bardziej oderwany od "rozumowego poznania świata" niż Bóg.

Ja też nie muszę przyjmować (w sensie "akceptować") koniecznie pojęcia Boga według określonej definicji. A jeśli masz na myśli "ale kiedy ktoś pozna definicję, to siłą rzeczy, poznał i pojęcie", to wówczas pojęcie Boga jest tak samo "konieczne w umyśle", jak pojęcie Największej Liczby, Wielkiej Bogini Matki lub Istniejącego Jednorożca.

Bóg-jednorożec 3:3

Na trzecie nie odpowiedziałeś, bo NIE WIESZ, co z nim zrobić. Ponieważ to jest clue BŁĘDU Anzelma.

Nadal nie rozumiesz, prostej rzeczy: ZANIM zaczniesz jakikolwiek dowód, MUSISZ wiedzieć, jakie są założenia. Jednym z tych ZAŁOŻEŃ w przypadku dowodu Anzelma jest znaczenie terminu "doskonalszy" w definicji "Bóg to byt, ponad który doskonalszego nie sposób pomyśleć". ZGADZASZ SIĘ?

I teraz: czy Anzelm, autor omawianej definicji, miał na myśli takie znaczenie słowa "doskonalszy", które obejmuje m.in. ocenę realnego istnienia? Jeśli TAK, to w samej definicji już zawarł założenie, że Bóg istnieje realnie. Ponieważ przez "doskonalszy" Anzelm rozumie m.in. "realnie istniejący". Jeśli NIE, to znaczy, że dla Anzelma realność istnienia nie jest jedną z analizowanych składowych składających się na ocenę "doskonalszy". To znaczy, że nie ma znaczenia dla doskonałości.

Którą z tych dwóch możliwości przyjmujesz?
O to pytam Cię po raz kolejny. Czy CZĘŚCIĄ oceny "doskonałości" bytu U ANZELMA jest realne istnienie rozważanego bytu?

Jeśli TAK, to Anzelm NIEJAWNIE zawarł w definicji to, co dopiero ma dowieść. Jeśli NIE, to Anzelm popełnił błąd ekwiwokacji, za pierwszym razem uznając, że w JEGO określeniu "doskonalszy" NIE zawiera się ocena realnego istnienia, a za drugim razem przyjmując, że się zawiera.

OCZYWIŚCIE, że na tym polega. Tyle tylko, że Anzelm buduje dodatkowy epicykl:
Inaczej mówiąc: Anzelm NADAJE słowu "doskonalszy" takie znaczenie, że "najdoskonalszy" OZNACZA m.in. "istniejący (realnie)". A następnie podaje definicję Boga zbudowaną z użyciem TEGO ZNACZENIA. "Bóg jest taki świetny, że istnieje, stąd wynika, że... Bóg istnieje".

Masz rację, podstawiłem za powszechne własne rozumienie, mea culpa.

Co za emocje, proszę Państwa!, co za emocje! W dalszym ciągu
Bóg-jednorożec 3:3
Ale piłka już zbliża się do bramki...Taka argumentacja, to kpina, właśnie dlatego, że Bóg NIE MA OGONA ani ROGU - nie jest doskonały.

Ależ Bóg go ma, wirtualnie, to znaczy, że w każdej chwili mógłby przybrać postać cielesną z powyższymi przymiotami. Może objawić się w człowieku, zwierzęciu, a nawet roślinie. (zob. krzak płonący na pustyni który nie spala się).

Słowo kpina nie zostało w moim przypadku użyta na daremno, dlatego że kolega "Jajko" sadzi że brak niedoskonałości jest podstawą ku temu, aby nie móc być doskonałym.

P.S. podejmując dyskusję w tym temacie, byłem przekonany, że moi oponenci, znają chociażby podstawy filozofii, nie sądziłem, że dyskusja stoczy się na tematy: co to są doskonałości?, co to jest byt konieczny? itd. Może by tak zawiesić dyskusję, a zająć się objaśnianiem terminów filozoficznych w osobnym wątku? Co o tym sądzicie?

Jak gdzieś pisałem o braku niedoskonałości??
Przyznasz chyba, jeśli byt z definicji zmuszony jest istnieć w jednej jedynej postaci, to jest mniej doskonały od bytu, który może istnieć w dowolnej liczbie postaci - od zera do nieskończoności. Ten drugi byt ma większe możliwości istnienia, a więc jest doskonalszy. Nieprawdaż?

Ale masz rację, fajnie byłoby zgodzić się co do definicji podstawowych pojęć. Wówczas takie definicje staną się obiektywne, przynajmniej w naszym gronie dyskutantów. Inaczej porozumienie jest niemożliwe, gdyż aksjomaty nie są zaakceptowane przez wszystkich. Dopiero o zbudowaniu takiej podstawy będziemy mogli toczyć w miarę sensowną i logiczną dyskusję. Bo na razie każdy ma rację, gdyż każdy inaczej nieco rozumie podstawowe terminy.

Wirtualny ogon jest bez wątpienia mniej doskonały niż faktycznie, realnie istniejący.

Go-ol! Proszę Państwa, gooool!
Bóg-jednorożec 3:4

Ja również sądziłem, że moim oponenci mają pojęcie o tym, co tak dobitnie podkreślał Wittgenstein - klasyk filozofii.
Nie szkoda czasu? "Doskonały" to termin, który oznacza to samo, co "najlepszy możliwy" i ma sens WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy mówiący poda swoje konkretne kryteria "lepszości". Nie ma czegoś takiego jak "doskonałości" w ogóle!
Podobnie z bałamutnym tzw. "bytem koniecznym", "istotą bytu" itd. To są pseudo-problemy.

A czy ty chciałbyś zaprzeczyć istnieniu "największej liczby, do której nie da się już dodać 1, ani nawet 1/2"? Czy nie?



Oczywiście, masz wolną wolę i nic nie musisz. Możesz odrzucić nawet to, że 2+2=4.



Czyli możemy już przejść do rozmowy na ten temat? Zobaczymy, czy nie wiem co z nim zrobić



Nie. Wiem, jakie są założenia w dowodzie Anzelma, nawet je wypisałem Mam to zrobić jeszcze raz?

Ty natomiast po prostu próbujesz znaleźć w nim takie założenie, by uzyskać błędnokołowość. Czy z faktu, że Tomek jest wyższy od Andrzeja wynika, iż w skład pojęcia "wyższy" wchodzi "Tomek"?

Przykład nieznajomości terminu "wirtualny". Przecież to co wirtualne jest jak najbardziej realne, przeciwieństwem słowa "realny" jest słowo "idealny". Terminem tym posługiwali się już myśliciele średniowieczni. To dziś w dobie internetu, to słowo nabrało nowych konotacji, tymczasem przez ostatnie setki lat znaczyło ono coś zupełnie innego. Nie ma siły ci teraz tłumaczyć wszystkiego od zera, radzę zerknąć do słownika terminów filozoficznych. Wtedy przeczytaj wypowiedź jeszcze raz i dopiero wtedy odpisz.

Widzę że temat o pojęciach filozoficznych jest jednak konieczny....

Czy wynik 2+2 istnieje koniecznie?
Co to jest istnienie? Wuj Zbój na forum Sfinia uważa na przykład że istnieje tylko byt który o sobie może pomyśleć ja jestem, więc świat składa się z samych świadomości, duchów (czy jest jakaś różnica między świadomością a duchem?) natomiast nie ma materii.
Ja bym rozróżnił trzy światy. Pierwszy to świat świadomości, gdzie punktem centralnym jest "ja", obiektami są wrażenia kolorów, bólu itp.
Drugi świat fizyczny.
Trzeci - świat idei. W tym świecie są od zawsze np. zbiór Mandelbrota, algorytm Quick Sort, Liczba Pi. Czy zbiór Mandelbrota egzystował od zawsze wraz z Bogiem, czy został stworzony? Czy liczba Pi mogła by być inna?
Czy Bóg jest w tym świeci idei tak samo jak Alef0? czy w takim razie istnieje realnie? czy też tak jak "zbiór wszystkich zbiorów" gdyby istniał?

Mógłbym, gdyby mi się chciało, utworzyć taką definicję liczby, która na to pozwala. Ale liczby mnie aż tak nie interesują. Jestem miłośnikiem jednorożców.

Phi! Myślisz, że takimi tandetnymi chwytami cokolwiek uzasadniłeś? Oczywiście, masz wolną wolę i nic nie musisz. Możesz odrzucić istnienie Realnie Istniejącego Jednorożca i możesz odrzucić nawet to, że 2+2=4.

Opisałem Ci ten błąd kilkakrotnie. Przez cały czas o nim mówię, więc przechodzenia do jakiej innej rozmowy na ten temat oczekujesz?!?

Nie. Tym bardziej, że błędnie je wypisałeś. Masz napisać,
Czy CZĘŚCIĄ oceny "doskonałości" bytu U ANZELMA jest realne istnienie rozważanego bytu?
Potrafisz na to odpowiedzieć, czy nie?
Uparcie odmawiasz jednoznacznej odpowiedzi, co upoważnia mnie do następującego zdania:
Twierdzę, że albo nie wiesz (co oznacza, że nie wiesz, co gada Anzelm), albo wiesz, ale nie chcesz przyznać (co oznacza, że nie chcesz przyznać, że Anzelm przyjął jako założenie to, czego miał dopiero dowieść).

Oczywiście, że nie. Nic nie rozumiesz. Chodzi, że "Tomek jest wyższy od Andrzeja" jest obiektywnym wynikiem porównania ich wzrostu. Natomiast "Tomek jest lepszy od Andrzeja" jest zależną od mówiącego OCENĄ wyniku porównania jakichś cech, np. wzrostu. Rozumiesz to? Prosty przykład:Każda osoba, która zna DANE, otrzyma taki sam wynik ich arytmetycznego porównania. Ponieważ wiemy, co oznacza "większy" w przypadku liczb rzeczywistych. Ale nie każda osoba tak samo OCENI ten wynik. Ponieważ każdy może oceniać wynik w odniesieniu do odmiennego celu lub nawet w przypadku tego samego celu mieć własne preferencje. Może uznać, że lepszym kandydatem na męża jest taki, który ma wyższą średnią z matematyki, albo że taka średnia nie ma znaczenia przy ocenie "lepszości" kandydata.
Musisz wiedzieć, co ktoś uważa, że "lepsze", jaką ocenę przypisuje jakim cechom, żeby rozumieć o czym mówi, kiedy mówi "(naj)lepszy byt".

Widzę, że SAM NIE ROZUMIESZ WŁASNYCH SŁÓW. Zamiast się się wymądrzać i innych odsyłać do słownika i historii filozofii, zacznij się zastanawiać nad sensem własnych słów. Wtedy przeczytaj wypowiedź jeszcze raz i dopiero wtedy odpisz.
To nie jest faktyczne, realne posiadanie ogona, a jedynie MOŻLIWOŚĆ posiadania ogona.

A twoim zdaniem?



Wcale tak nie uważa



A ty sądzisz, że chwytem: "co mnie to obchodzi, jak mi się będzie chciało, to i tak to odrzucę, kto mi zabroni?" cokolwiek uzasadniasz?



Nie, mówisz zupełnie o czymś innym i to jest główny problem z twoją argumentacją.



W takim razie napisz, gdzie jest w nich błąd. Na tym polega dyskusja - a nie na tym, że cały czas będziesz próbował ją sprowadzić na wygodne dla siebie tory i jeszcze miał pretensje, że ja nie mam zamiaru się na to nabierać. Odpowiedziałem na twoje pytania - a na to, na które chcesz odpowiedzi teraz, odpowiedziałem chyba najobszerniej. Może w końcu zaczniesz ze mną rozmawiać, zamiast tworzyć kolejny elaborat?



No i co, mam powtórzyć jeszcze raz, co rozumiemy przez "lepsze", kiedy mówimy o Bogu? A może mam powtórzyć jeszcze raz, jak rozumiemy słowo "doskonałość"?

Problem z tobą polega na tym, że ja przedstawiam wyjaśnienia wszystkich problemów, o jakich mówisz - a ty nie odnosisz się do nich ani słowem, zamiast tego powtarzasz z uporem coraz to inaczej sformułowane te same pytania, by następnie, nawet gdy na nie odpowiem, twierdzić, że na nic nie odpowiedziałem i wobec tego, o, jaki jestem niedobry. Weź spoważniej.