trzeba pamiętać, że liberalizm zakłada wolność jednostki. kiedyś takiej wolności nie było. chłopi nie byli wolni, niewolnicy (jak sama nazwa wskazuje) też nie. A co do popularności socjalizmu to sprawa jest prosta - ludzie z natury są leniwi, więc lubią dostawać pieniądze za nic i bimbać sobie resztę dnia.

Doszedłem do wniosku, że nie musimy dyskutować nad tym, czy lepszy jest socjalizm czy liberalizm. Liberałowie nie są przeciwko socjalowi, oni są tylko przeciwko temu, by państwo się tym zajmowało. Co Wy na to?

Uważam, że o liberałach się kłamie. Mówi się, że są przeciwko socjalowi, a to nieprawda - wyjaśniłem to powyżej. Mówi się, że są przeciwko moralności, to też nieprawda. Liberałowie są tylko za tym, by ludzie mieli wybór. W liberalnym państwie człowiek ma prawo wybrać zło, ale też może wybrać dobro. Liberałowie nie mówią, co dobre a co złe, więc nie mówią też, że np. homoseksualizm jest dobry. Liberałowie mówią tylko tyle, że każdy człowiek ma prawo mieć na ten temat własne zdanie. Liberałowie nie są też przeciwko religii, wręcz przeciwnie. W liberalnym państwie każdy ma prawo wierzyć, w co chce, czyli również w Boga i że Jezus jest Bogiem, i w ogóle ma prawo być katolikiem.

Pisząc o liberalizmie i liberałach maiłem na myśli prawdziwych liberałów, a nie ludzi którzy w imię liberalizmu nazywają zło dobrem. Prawdziwy liberał nie mówi, że zło jest dobrem, bo dla prawdziwego liberała nie ma to znaczenia, gdyż zdaniem prawdziwego liberała człowiek ma prawo wybierać również źle, więc nie ma potrzeby nazywania zła dobrem.

Czy zgadzacie się ze mną, że o liberałach się kłamie?

Wobec tego jak wyobrażasz sobie państwo bez jego działań socjalnych? I kto inny miałby się tym zajmować, kto inny miałby ten obowiązek, i skąd czerpałby na to fundusze?

To rolą państwa jest zapewnienie edukacji, opieki medycznej, bezpieczeństwa i porządku publicznego. Może to zrobić wykorzystując prywatne szkoły czy szpitale (choć prywatne służby w roli policji są dla mnie niewyobrażalne), ale to samo państwo jest odpowiedzialne za to by jakaś forma szkolnictwa i opieki zdrowotnej w danym kraju istniała. I jeżeli w celu zapewnienia tych usług musi wypłacać na ich rzecz pieniądze z podatków, to to powinno robić.

Sytuacja, gdy ludzie w wolnorynkowym systemie ekonomicznym pozbawieni byli opieki rządu, gdy rząd nie prowadził działań socjalnych miała miejsce w XIX w., gdy znienawidzeni przez lud kapitaliści mogli bezkarnie prowadzić wyzysk uboższych, tak, że ci ledwo mogli przeżyć i nie byli w stanie wykorzystać możliwości danych im przez liberalne prawo. I jak wiemy z historii, doprowadziło to do rewolucji komunistycznej.

Państwo musi być na tyle socjalne, by obywatele mieli realną możliwość korzystania ze swoich wolności; by żadna grupa społeczna nie była tak uzależniona od innej, że przyznane im prawa stają się niemożliwe do korzystania z nich.


Osobno trzeba rozważać liberałów ekonomicznych i obyczajowych, bo to nie zawsze idzie w parze.

Jeżeli ktoś chce by państwo zaprzestało działań socjalnych, nie proponując jednocześnie alternatywy, to de facto dąży do wyeliminowania tych działań w społeczeństwie. I nawet jeżeli w słowach twierdzi, że nie ma nic przeciwko nim, to jego działania nie różnią się od działań ich przeciwnika.

Co do sfery obyczajowej: takich prawdziwych liberałów, jakich opisujesz jest nader mało. Wielu tak zwanych "liberałów" jest przeciwna temu, by można było publicznie wyrażać poglądy moralne, by można było publicznie powiedzieć, że coś uważa się za złe. By istniały instytucje religijne mający znaczny wpływ na moralność ludzi. By polityk mógł kierować się swoim sumieniem w swojej służbie krajowi.

Jeżeli ktoś mówi o takich ludziach, że są przeciwko moralności czy religii, to nie popełnia błędu innego, niż w nazywanie ich "liberałami", gdy nimi nie są.

wieczny_student, gdyby ludzie nie musieli płacić państwu podatków socjalnych, to by mieli więcej pieniędzy i sami, by mogli decydować, czy chcą je odłożyć na emeryturę czy spróbować za ich pomocą coś osiągnąć, np. założyć firmę i być drugim Billem Gatesem Jest to nawet trochę demoralizujące, gdy człowiek pracując ma i nie pracując też ma. To może nawet nie uszczęśliwić, bo ludzie chyba lubią mieć wpływ na swoje życie i chyba chcą mieć nadzieję, że być może jutro będzie lepiej, a nie tak, że dzisiaj zasiłek a za rok też zasiłek i tyle samo tego zasiłku.

Jeśli chodzi o alternatywę, to ludzie nie musząc płacić podatków socjalnych, mogliby te pieniądze dobrowolnie oddawać jakimś wybranym organizacjom, które by zamian dawali opiekę socjalną lub sami mogliby te pieniądze odkładać na czarną godzinę lub emeryturę. Wtedy każdy miałby wybór, bo obecnie każdy jest zmuszony do płacenia podatków socjalnych bez względu na to, czy oczekuje pomocy czy nie. Ktoś może uważać, że sam wie, czego chce, więc państwo nie powinno mu zabierać pieniędzy i decydować za niego, co z tymi pieniędzmi robić, bo to uszczęśliwianie na siłę

Oczywiście ja piszę tylko socjalu i podatkach socjalnych. Nie piszę, że ludzie nie powinni płacić tych podatków, które przeznacza się na szkoły, policję czy wojsko.

Co do liberałów obyczajowych to się zgadzam z Tobą. Ktoś się nazwie liberałem, a potem robi złą opinię o prawdziwych liberałach.

Daniel86 weź pod uwagę, iż wbrew narzucanej dziś powszechnie poprawności politycznej, ludzie nie są wcale równi. Istnieją ludzie lepsi i gorsi. W tym lepiej lub gorzej przystosowani do uczestnicwa we współczesnym społeczeństwie. Różniący się poziomem rozwoju intelektualnego i fizycznego.
Ci upośledzeni społecznie ludzie nie są zdolni do samodzielnej, "godnej" egzystencji. Dlatego socjalna redystrybucja dóbr ma na celu zapewnienie im namiastki godności egzystencjonalnej. To jest ta pomoc bierząca dla najbardziej "życiowo niezaradnych".

Druga sprawa jest taka: Ty czy ja, dalibyśmy radę we własnym zakresie (i rozsądnie) zgromadzić podczas okresu produkcyjnego odpowiednią ilość dóbr, by godnie przeżyć starość.
Natomiast pewien odsetek społeczeństwa, nie odważę się nawet oszacować jaki, nie ma do tego predyspozycji. Przejadaliby zarabiane pieniądze doszczętnie na bierząco. W końcu na starość i tak musielibyśmy na nich płacić by nie zdychali z głodu na ulicach. Tych nazwałbym z kolei "życiowo nieodpowiedzialnymi"

Ostatecznie te trzy grupy: życiowo niezaradni, życiowo nieodpowiedzialni, oraz odpowiedzialna część społeczeństwa przenikają się i tworzą system solidarności społeczniej. Pomimo swoich poglądów liberalnych, popieram istnienie tej solidarności. Wieczny_student wspominał co się działo w wieku XIX.

Dyskutowałbym z kolei na tematy następujące:
- jak to zrobić, by redystrybuując jak najmniej osiągnąć jak nawięcej i jak najefektywniej?
- Co to znaczy godne minimum socjalne?
- Jak daleko możemy się posunąć w "redystrybucji" by grupa zaradnych nie była poszkodowana?

Mógłbym również zaproponować inne rozwiązanie, ale byłoby ono nieliberalne. Co więcej przedstawiciele światopoglądu chrześcijańskiego zjedliby mnie żywcem, za pogwałcenie podstawowego prawa ludzi.

Więcej pieniędzy mieliby ci, którzy teraz płacą wpłacają więcej niż otrzymają. Inni mieliby mniej. Poza tym nie można przewidzieć, ile pieniędzy będzie potrzebnych na emeryturę, by odpowiednio dużo wcześniej sobie zabezpieczyć. Proponowany przez ciebie system w niekorzystnej sytuacji stawia, nie licząc ogromnej liczby ludzi nieroztropnych, niemałą grupę ludzi, którzy z przyczyn niezależnych nie byli w stanie lub którym się nie udało zgromadzenie odpowiednich środków na starość, a jednocześnie nie mają rodziny, która w takiej sytuacji by ich utrzymywała.

Już raz w historii taka sytuacja miała miejsce, gdy ktoś miał odpowiednie środki, miał szansę zbudować fortunę (jeżeli nie działając zbyt ryzykownie nie zbankrutował; ale znów bez ryzyka fortuny by nie stworzył), a inni całe życie byli ograniczeni do ról podrzędnych.

A żeby założyć taką firmę jak Microsoft wcale nie potrzeba wielkich środków, sztuką jest ja potem rozwinąć do takich rozmiarów jak Microsoft ma obecnie. Ale fundusze można otrzymać od państwa. Problemem jest nadmierne skomplikowanie tego procesu, i ciągnący się po komunizmie brak przedsiębiorczości wśród ludzi, a nie brak kapitału startowego.


A ile ludzi faktycznie rozsądnie rozlokowałoby swoje pieniądze? Ilu, w czasach gdy kredyty są nieraz bardziej popularne od lokat, dobrowolnie zamrożą swoje oszczędności na 30-40 lat?

Publiczna edukacja to też wydatki socjalne. podobnie zresztą jak służba zdrowia, do której także państwo musi zagwarantować dostęp, przynajmniej w podstawowym zakresie. Policja, Straż miejska, straż pożarna też przeciez istnieją dla poprawienia bytu obywateli. Czy przez "wydatki socjalne" (bo nie ma czegoś takiego, jak "podatki socjalne") rozumiesz jedynie wsparcie starszych i chorych członków społeczeństwa?

Piszecie, że nie każdy jest w stanie dobrze wybrać, tak by mieć godziwe życie i godziwą emeryturę, ale przecież w liberalizmie o to chodzi, bo wtedy działa selekcja naturalna. Pytanie jest tylko: czy ta selekcja naturalna jest ludzkości potrzebna? A może by tak było, że po latach działania tej selekcji naturalnej byliby tylko tacy ludzie, którzy nie potrzebowaliby opieki państwa lub potrzebowaliby tej opieki bardzo niewiele? Jak sądzicie?

Danielu, wystarczy chyba popatrzeć na te kraje, które nigdy nie miały komunistycznego czy socjalistycznego epizodu w swojej historii. Lata "dzikiego kapitalizmu" przeminęły i tam, takie czy inne zaplecze socjalne się rozwinęło i jakoś żadna selekcja naturalna nie pozostawiła żadnego 100% przedsiębiorczego społeczeństwa.

i socjal, który się tam rozwinął prędzej czy później doprowadzi do upadku tychże państw. i znowu będzie liberalna gospodarka. i tak w kółko. inaczej być nie może.

Spragniony, zgadzam się z Tobą. Nie ma idealnego ustroju czy rozwiązania, więc raz będą rządzić liberałowie, a innym razem konserwatyści. Raz będą rządzić lewicowcy, a innym razem prawicowcy. Raz będą rządzić socjaliści, a innym razem liberalni konserwatyści. Raz będą rządzić kosmopolici, a innym razem nacjonaliści. Itp. itd. I tak w kółko, bo zawsze znajdą się ludzie, którym coś nie będzie się podobać, więc spróbują to zmienić.

jak dla mnie najlepsza opcja to konserwatyzm światopoglądowy [w tym religijny] a liberalizm gospodarczy. To pozwoliłoby na z jednej strony oparcie prawa o konkretne wartości, bez czynienia co chwilę ustępstw w stronę jakiśtam "mniejszości" de facto paraliżujących państwo i terroryzujących większość [wartości wiary] a z drugiej strony pozwoliłoby to na pełną wolność gospodarczą, nie skrępowaną różnymi ograniczeniami odgórnymi, rozporządzeniami i regulacjami. Brak ceł, jednolity, jeden niski podatek dla państwa [rzędu kilku procent] i stopniowe go znoszenie [teraz mamy wiele i coraz więcej i w dodatku są powiększane przez POpierdzielonych rządzących], prywatyzacja gospodarki, ale wewnętrzna [przez podmioty należące do portwela Polaków, nie zagranicznych inwestorów], brak ZUS-u, VAT-ów, PIT-ów i możnaby wymieniać tak bardzo długo. Jednym słowem byłby czysty kapitalizm, a władze państwowe ograniczone by było tylko do tego, do czego zostały stworzone: ochrony swoich obywateli [zewnętrznej-porządna armia i wewnętrznej-dobrze opłacana policja] wraz z pilnowaniem przestrzegania praw, sądzeniu i zawierania odpowiednich [takich, jakich sobie życzą obywatele] stosunków z zagranicą no i w sumie chyba tyle.

pitong, a czy do przyjęcia jest dla Ciebie, żeby państwo wtrącało się do prywatnych spraw obywateli? Np. nakazało przymusowe leczenie dla homoseksualistów.

nie do końca, ponieważ akurat to, o czym wspomniałeś wynika z tego, że wyznaje się takie, a nie inne wartości. Jeśli prawo byłoby oparte ściśle na wartościach chrześcijańskich, to z jednej strony tak-homoseksualizm byłby w końcu traktowany jako choroba, którą jest, ale z drugiej str. nie mogłoby niczego narzucać wbrew woli. Chyba, że dana osoba byłaby kryminalistą [łamałaby prawo w znaczny sposób]. A, że napewno wtedy propagowanie takich zachowań, czy chociażby obnoszenie się z nimi byłoby karane, więc w takim przypadku, gdyby dana osoba to czyniła byłbym za przymusowym leczeniem, w innym wypadku nie. Ponieważ to, co ktos robi w sypialni to już jego sprawa [o ile nie ogranicza wolności drugiego człowieka] więc może i być homosiem, byleby nikogo tym nie gorszył.
Co do innych ewentualnych ingerencji to tylko w swerze egzekwowania prawa. Żadnych interwencji gospodarczych typu zmiana stóp procentowycz itp. W ogóle banku centralnego by nie było, bo to także ma na celu centralizację systemu w celu łatwiejszej kontroli

A co powiecie na to, że liberalizm jest w interesie również katolików? Liberalizm oznacza, że swoje prawa ma każdy, łącznie z katolikami. Czyli gdyby w krajach arabskich byłby liberalizm, to nie byłoby prześladowań katolików i katolicy mieliby swoje prawa tam.

Wy, katolicy, jesteście prześladowani i ograniczane są Wasze prawa, ale nie w krajach liberalnych tylko antyliberalnych, np. Arabia Saudyjska. Możecie liberalizmu i liberałów nie lubić, ale on mógłby być lekarstwem na prześladowania. Co o tym sądzicie? Czy ktoś z Was próbował w ten sposób spojrzeć na liberalizm?

Liberalizm nie podoba się katolikom, bo kojarzy się on z prawami mniejszości, ale prawda jest taka, że on oznacza prawa wszystkich ludzi, również większości, łącznie z katolikami.

W liberalnej Francji też. Cóż zatem?