I ja tak sadzę. Ale chodziło o samego Boga (nie o jego obraz) opisanego na kartach Biblii. Bóg zabijajacy dziecko miłosierny raczej nie jest.Tak było kiedyś,a dziś jest miłosierny. Wyewoluował. A moze nie, moze nadal bywa mściwy?

Gdzie ja napisałem, że Bogu się pomyliło?

Napisałem tylko, iż to to, że świat zawierający wolne stworzenia i zło, którego się one dopuszczają, jest lepszy, niż gdyby nie zawierał ani wolnych stworzeń, ani zła, nie oznacza, że zło jest elementem Bożego planu.

Podobnie jak przesolony (nie wiem z jakiego powodu) rosołek i tak jest lepszy dla głodnego niż brak rosołku.

Dlczego ateiści wybierają zawsze z porównania i z argumentacji nieistotny element porównania i na nim się skupiają, zamiast na meritum?

[/quote]I ja tak sadzę. Ale chodziło o samego Boga (nie o jego obraz) opisanego na kartach Biblii. Bóg zabijajacy dziecko miłosierny raczej nie jest.Tak było kiedyś,a dziś jest miłosierny. Wyewoluował. A moze nie, moze nadal bywa mściwy?[/quote]
Gdzie konkretnie Bóg osobiście - bez udziału człowieka, chorób, katastrof naturalnych - zabija dziecko?

Bo innej możliwości nie ma, mamy tylko tę alternatywę, tak?

Nie uważasz, że jeszcze lepszy jest rosół nieprzesolony? Bóg nie potrafi - trzymajac się tej analogii - prawidłowo posolić zupy? Wierzysz Ty w jego wszechmoc czy nie?


Dlaczego teiści zawsze wykazuję selektywną ślepotę na niepasujące im elementy? Nieprzesolona zupa (wolna wola bez zła) jakoś Ci umknęła?

Ja się pytam: czemu nie mamy prawidłowo posolonego rosołu, a Ty mi na to:
bo przesolony rosół jest lepszy od żadnego.
Byłbyś idealnym rzecznikiem prasowym z tym talentem do omijania pytań. Trzeba było jeszcze dodać coś o bitych Murzynach w USA...

Sorry, ale w taką wszechmoc to ja nie wierzę. Dlaczego? Czy nie dostrzegasz, że tu nie wszystko zależy od Boga? Jeśli daje wolność (zupka i możliwość dosolenia), to nie może nie odbierając zarazem wolności, zabronić stworzeniom przesolić. Nie może. Mimo, że jest wszechmocny. Zadajesz pytanie w stylu:
Czy Bóg może ZMUSIĆ, aby W WOLNOŚCI, ludzie byli dobrzy? Albo zmusić, albo w wolności. Bóg zaryzykował, dał wolność, aby stworzyć bardziej doskonały świat, ale aby ta wolność istniała, to nie może teraz wkroczyć i ZABRONIĆ... No albo, albo. Bóg jeszcze o tyle jest Dobry, że może nawet z jakiegoś zła wyprowadzać dobro. Stara się jak może, więcej, nawet Syna swego dał, aby cierpiał i odkupił ludzi z bagna, które sami sobie zgotowali. Ale jeśli mimo, to ludzie kierują się ku złemu, to co? Ma odebrać im wolność i zdegradować świat, do np: samych istot bezwolnych? Aby nie wybierały już zła? Wolność pociąga za sobą ryzyko popełniania zła. A, że tacy się zdarzają, co je wybierają, to co proponujesz? Odebrać wolność? Odebrać zupie smak? Zaserwować wodę?

Drogi mój... :ramiona opadają:
Ja nie piszę o tym, czy Bóg potrafi czy nie potrafi.
Piszę tylko, że jedno jest lepsze od drugiego.
To, że w świecie istnieje zło nie znaczy, że zło jest elementem Bożego planu.
To że świat istniejący (z wolnymi stworzeniami i złem, jakiego się one dopuszczają) jest lepszy od świata urojonego ( z nie posiadajacymi wolności stworzeniami i bez zła), nie znaczy, że zło jest elementem Bożego planu.

Nie. : ponownie ramiona opadają:
Ty napisałeś wcześniej:
tutaj
I tylko z tym polemizuję.

Co stoi na przeszkodzie, aby istota wszechmogąca stworzyła świat, w którym wolność nie jest powiązana z istnieniem zła? Czyżby kreatywność takiej istoty podlegała jednak niezależnym od niej ograniczeniom?

To, że dając komuś wolność i możliwość samostanowienia, może doprowadzić do tego, że owe istoty zaczną ją źle wykorzystywać. Najwyraźniej tak się stało, skoro mamy tyle zła. Ale winę ponosi nie ten, kto dał solniczkę do zupy, ale ten kto po prostu przesolił.

[/quote]
Każdy ma wolny wybór, co nie znaczy że każdy jest w tym samym położeniu. Dlaczego nie jesteśmy wszyscy w takiej samej sytuacji - nie wiem. Ale mnie się to właśnie podoba - zupełna niepowtarzalność materii, bytów, ludzkich istnień. Zapytacie co z tym którzy widzą dziecko umierające w męczarniach. Są ludzie którzy zaczynają żyć wiarą po takiej sytuacji. Oni dowodzą, że fatalne położenie nie wyklucza pozytywnego wizerunku Boga, więcej - miłości Boga (chyba że tym ludziom nieuczciwie, automatycznie przypiszemy desperacje jako motywację). Śmierć to przecież dla wierzącego nie koniec, lecz początek. Ludzie lgną do Boga i w niewyobrażalnym cierpieniu i w zupełnym dobrostanie, odchodzą od niego - tak samo. Bóg nigdy nie zostawia człowieka, niezależnie od genów, sytuacji społecznej, chorób i innych nieszczęść - tak stoi w Piśmie Św. Ja wierzę, że mnie nie zostawia, doświadczam tego (i nie boję się zarzutu o autosugestię) choć też bywa mi w życiu ciężko (czym ten ciężar zmierzyć?).
Nie staram się być rzecznikiem Boga - zabieram głos dlatego, że przedstawiony został problem, pytanie, które prowadzić ma do konstatacji, że wiara jest kompletnie nielogiczna, a Bóg nawet jeżeli jest, to brak mu miłosierdzia, lub czegoś innego. Pewne uproszczenia - jak to z wątku tej dyskusji - mogą powodować skrzywione postrzeganie religii. Myślę, że z dyskusji, choć dla czytających pozostaną wątpliwości - wynika przynajmniej to, że religia nie składa się z absurdalnych konstrukcji. Sam mam wiele poważnych pytań - ale nie będę podpowiadał
Czy wizja Boga jest wyidealizowana ? Bóg nie może być niedoskonały. Ja tam gdzie nie rozumiem, nie mogę, jako wierzący przede wszystkim szukam słów Pisma Św.
Na pewno nieogarnione są dla mnie jego zamysły, ale próbuję Go poznawać, na ile rozum pozwala. Też próbujesz Go ogarnąć, masz swoją niewyidealizowaną wizję .
Bóg stworzył człowieka - na swoje podobieństwo, jesteśmy do Niego podobni we wszystkim oprócz grzechu. Trudno żebym odrzucił fundament jasno zapisany w Piśmie Św.
W Bogu nie ma grzechu, nie ma zła. Stworzenie człowieka - czy w ogóle bytu samoświadomego, podobnego do Stwórcy - to w jakimś sensie było szaleństwo (to moje przemyślenia!:)). Ale ja je widzę jako pozytywne szaleństwo. Mimo zła jakie wynika z podejmowanych przez człowieka decyzji. Czytałem kiedyś u Cejrowskiego o wierzeniach Indian, którzy żyją sobie dość pierwotnie w Amazonii. Oni uznają m.in., że dla Boga jedyną niewiadomą, zagadką - jedyną - jest człowiek. Czy człowiek - jego postępowanie - jest tym jedynym nieprzewidywalnym dla Boga ?

Ale ja właśnie pytam dlaczego tak musi być? Czy w każdym dowolnie wykreowanym przez wszechmogącą istotę świecie wolność musi oznaczać możliwość czynienia zła? Z drugiej strony czy możliwość wyrządzenia zła jest rzeczywiście oznaką prawdziwej wolności? Czy gdybyś żył w świecie, w którym np. człowiek nie można w żaden sposób odebrać życia drugiemu człowiekowi czułbyś się bezwolną istotą? Ja wręcz przeciwnie, to właśnie świadomość, że swoim działaniem mogę skrzywdzić inną osobę sprawia, że czuję się ograniczony w swojej wolności. Śmiem więc twierdzić, że możliwość dokonywania złych wyborów odbiera człowiekowi wolność, a nie jest jej koniecznym warunkiem.

Chrześcijaństwo głosi, że Bóg właśnie stworzył świat w którym śmierci nie było, ale człowiek ją wprowadził decydując się samemu decydować o tym co dobre a co złe.
W tej chwili śmierć można odczytywać w pewien sposób jako błogosławieństwo wyrwania się z tego ciągłego wybierania i z tego całego zła. Śmierć to nie koniec, to tylko kolejny krok, na drodze do wiecznego życia. Życia już na zawsze z Bogiem, albo bez Boga. Stan świata, o który tak się prosisz znajduje się aktualnie w niebie. Żeby tam się dostać wystarczy poddać swoją wolę Bogu. Na tym polega szczyt wolności. Dobrowolnie stać się uległym. Janseniusz mówi w moim podpisie:
Dei servitus vera libertas.

Czyli zgadzamy się z tym, że obdarzenie możliwością czynienia zła nie jest wcale prawdziwą wolnością tylko jej pozorem, a prawdziwą wolność zyskamy dopiero wtedy, kiedy od zła się uwolnimy. Dlatego dziwią mnie wypowiedzi chrześcijan, którzy twierdzą, iż świadomość tego, że mogą kraść, gwałcić i mordować jeśli tylko zechcą daje im poczucie wolności. Co więcej uważają, że bez takich możliwości staliby się nieszczęśliwymi, bezwolnymi istotami. Przyznam szczerze, że trudno mi taką postawę zrozumieć.

Nie wiem kogo masz na mysli używając pluralis, ale mnie pod to nie podciągaj.
Chodzi o obdarzenie możliwościa powiedzenia "tak", albo powiedzenia "nie".
Gdybym miał możliwość powiedzenia tylko "tak" czułbym się zniewolony i byłoby to zło jeszcze większe, gdyż narzucone mi z góry.

Masz przykłady chrześcijan, ktorzy tak twierdzą?

Nie zawsze jest tak, że jeśli "a" to "b" to i jeśli "b" to "a".
Czyli:
Wolność to między innymi także możliwość wyboru, a więc i popełniania takiego zła, o jakim piszesz, ale świadomość tego, że możliwe jest czynienie zła, nie daje poczucia wolności.

Reductio ad absurdum?

Bo mamy różne smaki...

W Egipcie moja droga. W Egipcie... Pomordował jak leci.