Przede wszystkim: ta druga odpowiedź tworzy nieskończoną ilość bytów, ta pierwsza - tylko jeden byt. Więc po co nam więcej, skoro wystarczy tylko jeden ? Brzytwa, brzytwa

Dajmy szansę wiecznemu światu, był po prostu od zawsze, jeden wszechświat "wypluwał" następny i tak już od nieskończoności... bo przecież nie możemy uznać że coś istnieje co od niczego nie mało by pochodzić...

To wymagało by także uznać że pierwszy poruszyciel jest wieczny, że jest stwórcą, że nie daj Boże, okazało by się może kiedyś że jest Bogiem i co wtedy?

Lepiej wierzmy w wszechświaty przed wszechświatami i tak do skutku... tylko jakiego?

Sebastianie. Ja uznaję, że mogło być coś jakąś pierwszą przyczyną.
Tyle, że nie sądzę by ta przyczyna przejawiała jakąkolwiek formę inteligencji.

Nie musi. Może mieć tą samą naturę - zapadnięcie się uprzedniego wszechświata mogło wywołać energię dla pojawienia się obecnego. Coś musiało "popchać" poprzednie klocki. Ponownie, nie można wykluczyć, że zapadnięcie się poprzedniego wszechświata dało w konsekwencji energię dla pojawienia się obecnego, a dla uprzedniego z kolei było tak samo. Idąc wstecz ciężkoprzetrawialną zagwozdką może być jedynie to, że ten proces pojawiania się-trwania-i-zapadania wszechświatów nie ma początku. Jak to jest możliwe, o tym niżej.


Ponownie, do poniesienia własnej ręki nie jest potrzebne działanie niczego z zewnątrz.


Ponownie, nie jest to jedyne wytłumaczenie. Równie dobrze cały system przechodzi bezpoczątkowy proces powstawania - trwania - i zanikania napędzany energią uprzednich zdarzeń. To odpowiadało by temu samemu co jest zauważalne w systemie - wszystkie rzeczy pojawiają się, trwają a w końcu zanikają. Bezpoczątkowość jest możliwa dlatego, że ten proces nie odbywa się w czasie: zmiany, ruch, pojawianie się-trwanie-i-znikanie wytwarzają złudzenie czasu. Przyłożenie odpowiedniej miary, zwanej "czasem" umożliwia odniesienia - odczytywanie czegoś "z przeszłości" albo zaplanowanie czegoś "na przyszłość". Jest to jednak twór wirtualny, tak jak np. odległość, która jest złudzeniem wytwarzanym przez ustalanie percepcją czegoś takiego, jak pozycja obiektów w przestrzeni. Na fakt pozycyjności można nałożyć miarę, ale zmierzyć można jedynie coś względem czegoś innego. Na ten moment nie udało się zmierzyć jaką wielkość ma sama przestrzeń, w której znajduje się to co do tej pory udało się odkryć.


Tak jak mówiłem w obrębie tak postawionych przez Ciebie tez pytanie o przyczynę pierwszego poruszyciela wywołuje w tej wizji absurd i nie daje się na nie odpowiedzieć. I ja się z tym zgadzam.


Niekoniecznie ten świat był od zawsze - wiemy, że powstał. Nie wiemy tylko w jaki sposób.


Ponownie, jeżeli mówisz o tym co nieożywione, jak kamień to faktycznie nie jest on się sam przenieść z miejsca na miejsce, ale jest w stanie zniknąć, tylko dlatego, że podlega naturalnemu prawu przejawowości - takiemu, że wszystko co się pojawia ostatecznie znika.



Ponownie - nie musi być to coś z zewnątrz, może być to po prostu efektem czegoś innego - np. zapadnięcia poprzedniego wszechświata, które na ostatnim momencie tego procesu zaskutkowało jakąś formą implozji a powstała z tego energia zapoczątkowała obecny wszechświat.

Odpowiada to temu samemu co dzieje się w tym świecie, skutek z czegoś staje się przyczyną dla czegoś innego, a z kolei ta przyczyna staje się ponownie skutkiem (dla czegoś innego) W ten sposób kręci się i samonapędza energia przewracania klocków domina, która nie musi mieć początku, bo odbywa się w cyklu. Jak wcześniej wspomniałem, przy założeniu, że czas jest złudzeniem wywoływanym przejawowością, a nie, że przejawowość odbywa się w czasie. Można to udowodnić tym, że w odpowiednich warunkach przyrząd mierzący czas zwalnia w stosunku do takiego samego przyrządu będącego w innych warunkach, zatem czas nie jest czymś absolutnym. Wszystko w tym układzie podlega tej samej zasadzie przejawowości - ten świat przejawił się, tak samo jak przejawiają się rzeczy w tym świecie. Logicznym jest więc wystosować tezę iż przejawienie się świata podlega takiemu samemu prawu, jak i przejawianie się wszystkiego innego - zgodnie z zasadą przejawowości.


Co do tego, co się przejawia na ten moment trudno jest odnaleźć jakiekolwiek przejawienie, które nie podlegało by prawu przejawowości.


Po prostu rozpatrujemy tu łańcuch przyczynowy w dwóch wariantach - początkiem i bez początku.



odnośnie
A) wszystko co jest przejawowe ma swoją przyczynę - czyli, niemożnością jest bezprzyczynowe przejawienie. Cykl ten jednak można przerwać, np. poprzez zmianę/usunięcie warunków co uniemożliwia pojawienie się danego skutku bądź jego zmianę.

B) dopóki istnieją warunki i przyczyny z zejścia się danych warunków i danych przyczyn mamy doczynienia z cyklicznym przejawianiem. Może być sytuacja taka, że są warunki ale nie ma przyczyn, wówczas nie pojawia się skutek. Z kolei, może być też taka sytuacja, że są przyczyny ale nie ma warunków, wówczas również skutek nie pojawia się. Trzecie, jeżeli obecne są i warunki i przyczyny zawsze pojawia się skutek, który z kolei staje się przyczyną dla czegoś innego, jeżeli są obecne ku temu warunki.


Nie chodzi mi o konieczność wiary w uprzednie wszechświaty, bo to - jak dla mnie- nie jest konieczne do tego, żeby wieść właściwe życie. Czy teoria Wielkiego Odbicia zostanie potwierdzona, to się może jeszcze dowiemy za naszego życia. Pożyjemy, zobaczymy, jak mawiali góralscy filozofowie. Czy się tak okaże czy nie, to i tak nie ma wpływu na to, żeby wieść właściwe życie, co jest po prostu opcją nie tyle, że najbardziej logiczną, ale i najnormalniej - ludzką.

Ok. Jak narazie jest to dobry początek, faktycznie z dowodu "z ruchu" tego się dowiedzieć nie da. W tech chwili próbujemy ustalić czy jest pierwszy poruszyciel, czy może lecimy w nieskończoność poruszycieli. Narazie o tym co cały ten proces zaczęło wiemy bardzo niewiele. Wszystko odkrywa się stopniowo a nie na hura, poczekajmy jednak na innych, może ktoś jest innego zdania, żeby w razie czego wykluczyć wątpliwości.

Odnośnie tego, jest jeszcze taka ciekawa sprawa, że jeżeli weźmiemy pod uwagę "iść" czy "biegać" jako poruszanie się, to może się okazać, że nawet kiedy nie poruszasz się po schodach, to i tak się poruszasz. Spowodowane jest to ruchem Ziemi wobec swojej osi, też jej ruchem "bączkującym", oraz jej ruchem wobec Słońca, co sprawia, że nawet nie poruszając się po schodach i tak się poruszamy. Czyli, poruszamy się nawet nie wykonując najmniejszego ruchu - co jest może nielogiczne, ale jest prawdziwe.

Czyli jakby, wiele z tego co uznajemy jest bardzo mocno ograniczone do naszej własnej percepcji będącej punktem odniesienia dla filozofii. Kiedyś np. uważano, że Słońce kręci się w okół Ziemi, że w ogóle Ziemia jest w centrum i że jest płaska.. Za dowód brano Święte Pismo, i nim tłumaczono jak się rzeczy mają. Ze względu na zakres władzy, kto myślał inaczej miał bardzo poważne problemy. Po czasie okazało się, że jednak tak nie jest, że jednak to Ziemia porusza się w okół Słońca, i że w dodatku nie jest płaska. Co przecież było nielogiczne oraz nieuzasadnialne Pismem. Zadziwiający jest tylko brak konsekwencji wiary w tą starą filozoficzną kosmologię. Jeżeli być konsekwentnym, w oparciu o to, co się kiedyś uważało za święte, powinno się po dziś dzień uznawać, że ziemia jest płaska i, że Słońce krąży w okół Ziemi. Nie robi się tego. Nie rozumiem tej sprzeczności zapierania się poglądom, które uważano kiedyś za święte. Zamiast tego, wytwarza się inną wizję mającą uzasadniać uwarunkowanie początkowe (np. pierwszego poruszyciela) w oparciu o to, co wiadome jest, i co logiczne jest w oparciu o...no właśnie, o odkrycia z poza jej samej.

Widzisz Sebastian, ja to szanuje. Szanuje, że ktoś może mieć takie światopoglądy i tak sobie tłumaczyć rzeczywistość bo rozumiem, że to jakoś pomaga danej osobie żyć właściwym życiem. Jednakże trudnym mi jest w takich warunkach uznać sensowność dowodzenia danej filozofii, która zmienia się wraz z odkryciami pochodzącymi z zewnątrz niej a wymuszającym na niej nieustanne modyfikowanie jej samej w taki sposób aby zawsze mogła uzasadnić swoją pierwotną tezę. Nie ma w tym filozofii, nie ma w tym umiłowania dla prawdy, jest za to wiele nieustanie modyfikowanych wzorców, które to co kiedyś było święte zastępują nowym 'święte' powodując, że stare święte, już takim nie jest.

Jest to bardzo logiczne i prawdziwe, bo określamy ruch raz pod względem słońca, raz pod względem ziemi a raz schodów, ale nie można jednocześnie po schodach iść i nie iść względem schodów. Przecież to już starożytni wiedzieli że aby określić ruch zawsze należy brać jakiś ośrodek odniesienia, zresztą o tym już pisałem, tylko że ja podałem przykład pasażera w pociągu, dlatego nie będę się powtarzał, przeczytaj jeszcze raz.

Pisałeś o tym.

Mnie chodziło o fakt, że inne wyniki daje próba dowodzenia przeprowadzana na wycinku rzeczywistości, a inne na całej sytuacji - a to zmienia, daje szerszą perspektywę.

Kolejno, jeszcze inna perspektywa powstaje przy badaniu jednoczesności - tak jak np. w przypadku kota Shrodingera, który zaprzecza ponoć logicznemu wniosku, że kot nie może być żywy, kiedy jest martwy. Jednak doświadczenie to pokazuje stan w którym kot może być jednocześnie i żywy, i martwy. Jest to szersza perspektywa.

Ta szersza perspektywa może dać pewne załamanie filozofii, która była ważna ale tylko w odniesieniu do danego wycinka, i która to filozofia poprzez swoje założenia o prawdziwości decyduje tylko co do tego, czego sama, przez swoje wstępnie nałożone uwarunkowania zawęża. W tym obrębie jak najbardziej staje się niepodważalna, ponieważ cała matryca dostępnych rozwiązań już jest wiadoma. Dopóty, dopóki w tym, na co założenia zostały podane, nie pojawia się coś nowego, coś nieprzewidzianego. Jeżeli nieprzewidziane się pojawi, musi zostać włączone w obręb matrycy wyboru celem utrzymania "filozofii". Zatem, nawet uważając iż ma się w tym obrębie wybór, w zasadzie się go nie ma, ponieważ wybór jest zawsze zawężony tylko do tego, co dana filozofia określiła jako możliwe - w ten sposób stanowi się tym co jest prawdą, a co nie, a ze względu na już ustaloną matrycę wyboru, wyprojektowaną wstępnym założeniem zawsze jest wiadomym co jest prawdą. Czyli nie ma w tym miejsca np. na coś takiego, jak wolna wola, bo nie jest możliwym wybranie tego, czego w danym założeniu nie ma, więc o wolności nie ma też mowy. W tym obrębie poruszanie jest zaledwie "wyborem" a nie wyborem.

Rozumiesz co by się stało, gdybym takie herezje przedstawił np. gdzieś w publicznie w Europie paręset lat temu.

Ja nie będę powtarzał się w nieskończoność, owszem trzeba bardzo wielu rzeczy odrębnych od ręki a nawet od nas, aby ją poruszyć, pisałem że bez bicia serca jest to niemożliwe, bez skurczów mięśni także, bez energii dostarczonej organizmowi przez pokarm także. Nawet najmniejszy ruch powoduje spalenie pewnej ilości energii, przeczytaj moje wypowiedzi jeszcze raz.


aha, czyli mamy mnożenie bytów, piękny nieskończony łańcuch implozji i wiecznych eksplozji w koło Macieja...


Dlaczego? Jest coś co nie potrzebuje niczego by móc wykonywać pracę, jest od zawsze i jest niezależne. Wszystko gra, jeśli naprawdę jest to absurd, to obaliłeś wszystkie religie monoteistyczne na świecie, nie ma Stwórcy.
Ale poproszę o dowody, jak dla mnie to jest wiele lepsze niż niekończące się eksplozje i implozje.



A co mnie obchodzi sposób wykonania? Rozchodzi się o to czy miał 1 poruszyciela, czy może jest łańcuchem niekończącym się.... jednym z wielu wszechświatów powstających po sobie czy było może coś takiego co wszystko zapoczątkowało, o to się rozchodzi a nie w jaki sposób coś się dzieje, tylko "co jest przyczyną", "Czy przyczyna jest jakaś jedna czy wiele (nieskończenie).
O to cały czas do ciebie chcę zagadać.



Ale on przecież nie zniknie "sam", sprawi to jakaś siła z zewnątrz, wiatr, erozja, woda itp.



Wszystko fajnie, ale nie odpowiedziałeś na pytanie.

To jeszcze raz: Przyczyna powstania świata może być dwojaka:

Może już żadnej przyczyny nie mieć, zatem jest wiecznym pierwszym poruszycielem.
Może również mieć przyczynę, a tamta znowu przyczynę a kolejna znowu itd, a więc przyczyn jest nieskończenie wiele.

Jedna z tych opcji jest prawdziwa a druga fałszywa, zgodznie z zasadą sprzeczności, którą ty uznajesz?

Napisałem jedynie o takiej możliwości, a dalej też uważam, że wszechświat może istnieć od zawsze w nieznanej nam formie.
Uważam też, że samą myślą za wiele się nie zdziała... a nawet powiem dosadniej:
Siedzenie na dupie i samo rozmyślanie (censored) da. Bez różnego rodzaju doświadczeń, dalej logiczne filozofom wydawałoby się, że to ziemia stoi a słoneczko krąży wokół nas.
Cóż, może dlatego uważam wszystkich filozofów za darmozjadów.

Optuję za opcją drugą, jednocześnie nie absolutyzując jej jako jedynie prawdziwej.


To nie jest "jakaś siła z zewnątrz" - siła ta pochodzi i odbywa się w tym samym systemie, w którym znajduje się kamień, wiatr, woda i proces erozji. Siła ta pochodzi z wyników uprzednich zdarzeń, które spowodowały pojawienie się wiatru i wody i też kamienia a te z kolei mogły się przejawić dlatego, że były ku temu odpowiednie warunki, pobierając i wytwarzając w interakcji elementów energię. Jest to cykl, który się napędza "od wewnątrz" - w obszarze systemu, posiadając energetyczny punkt wejściowy w WW, który również jest "wewnątrz", w jego obszarze, nie poza nim.

Sebastian, spróbuje podsumować. Primo, za moje zadanie w naszej rozmowie nie obrałem sobie podważenia czy obalenia religii monoteistycznej. Są ku temu dwa powody: pierwszy, najważniejszy dlatego, że może to spowodować u kogoś tym samym podważenie wartości, które sprawiają iż prowadzi on moralne życie, a takie życie uważam za właściwe życie. Wywalanie w powietrze komuś jego wizji w tym układzie jest niemoralne. Secundo dlatego, że nie można podważyć filozofii, która za punkt wejściowy uznaje jakąś nienaruszalną tezę, co powoduje, że matryca wyboru projektowana na rzeczywistość, nawet na taką, w której odkrywa się rzeczy wcześniej w niej nieznane, i tak spowoduje przeszafowanie tej matrycy opcji w taki sposób, że każdy wybór tak czy siak sprowadza wszystko do pierwotnego uwarunkowania wizji, czyli to tezy wejściowej. Wspomniałem o tym wcześniej.

Kończąc. Jeżeli jeszcze pamiętasz z czego pochodzi nasza ciągnąca się już przez parę stron forum rozmowa, pochodzi ona z tego, że postawiłeś tezę iż uznanie nieskończonego ciągu powstawania wszechświatów stwarza szereg problemów logicznych. W tym poście postaram się jak najjaśniej sprecyzować dlaczego tak nie musi być. Chodzi mi przy tym zaledwie o potencjalność, nie o wyprowadzenie zabsolutyzowanego dowodu.

Bierzemy obserwację w systemie, widzimy, że " motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane" czyli, coś jest następstwem czegoś, a następstwo to pochodzi z czegoś uprzedniego. Jeżeli weźmiemy np. drzewo to, że daje ono owoc, możemy zobaczyć w jaki sposób następuje ciągłość pojawiania się nowych drzew. Drzewo A daje owoc B, następnie (uproszczając) dochodzi do degradacji owocu (przy czym drzewo A może już zostać zniszczone), jednak owoc B posiada nasiono C. Nasiono nie jest jeszcze drzewem. Jeżeli są zachowane odpowiednie warunki (woda, ziemia, klimat itd), owoc B też się degraduje, zasilając nasiono C, które rozwijając się końcem daje nowe drzewo A+. Następnie, o ile są zachowane odpowiednie warunki cykl się powtarza. Nie ma w tym żadnej energii "z zewnątrz" jest tylko to, jak w sposób naturalny funkcjonuje drzewo, oraz uwarunkowania, które zapewniają ciągłość odnawiania się tego cyklu. To wszystko dzieje się w ramach systemu. Zauważ, iż coś takiego jak drzewo nie pojawiło się w drugim albo trzecim momencie po WW. Musiało upłynąć wiele czasu, żeby w ogóle pojawiła się nasza galaktyka z jej planetami, z jedną z nich jako Ziemią, na której też odrazu nie było drzew ani ludzi - musiało upłynąć wiele czasu, zanim w wyniku łączenia się, transformacji i degradacji jednych form w drugie ukształtowało się to, co dziś znamy jako drzewo oraz człowiek, taki jaki znamy w XXI, bo nie tak dawno jeszcze człek nie potrafił wymówić słów "tak" oraz "nie" czy "prawda" i "fałsz" nie mówiąc o tym, co się kryje za znaczeniami tych słów, jeno bełkotał podobnie do zwierza.

Jeżeli popatrzeć na cokolwiek innego, pojawienie się dowolnej rzeczy, jego trwanie i zanik działa na tej samej zasadzie - zbiegu warunków oraz przyczyn, co w skutku daje przejawienie. Dlaczego rozwinąć tą zasadę na wszechświat? Z jednego prostego powodu, świat powstał, przejawił się - jest zatem przejawieniem, takim samym, jak wszystko inne. Dlatego logicznym jest ująć go w zasadę przejawowości. Czyli to, że skoro powstał, trwa, ale też i zaniknie - dokładnie w tej samej zasadzie, która obowiązuję dla każdego przejawienia - czy to kamienia, czy człowieka, czy drzewa. Jest to tezą logiczną. Jeżeli za punkt wejściowy obserwacji wziąć obecny świat, jest on jest on A, możliwość swego przejawienia zawdzięcza zapadnięciu się poprzedniego świata A-, tak samo, jak to, że obecne drzewo zawdzięcza możliwość swojego przejawienia drzewu poprzedniemu, które wydało owoc, z którego wyrosło nawet jeżeli poprzednie drzewo, po wydaniu owocu zostało by zniszczone. W tej samej zasadzie, kolejny świat będzie A+. Idąc wstecz, nie da się powiedzieć ile było A-minusów ponieważ nie ma pierwotnie początkowego A. O tym dlaczego, staram się napisać na końcu.

Powstanie świata nie ma wielu bytów, ma jeden, jakąś formę implozji pochodzącej z zapadnięcia się poprzedniego świata (co zakłada teoria Wielkiego Odbicia) albo równie dobrze eksplozji, co czym można się zasugerować iż kiedyś nastąpi, ze względu na znane zjawisko rozszerzania się wszechświata. Tak czy siak, "po naszej stronie tęczy", punkt początkujący tego świata znany jest to jako WW. Energia wytworzona z tego zdarzenia zainicjowała "popchnięcie domina", dając też jeden ważny warunek rozwoju - dając energię pozwalającą na rozwój i transformację, pozwalającą wyłaniać się coraz bardziej skomplikowanym formom, przez niezliczoną sieć łączenia się elementów dających przejawienia, ich trwania i rozpadania, sieć skutków i następstw.

Dlaczego proces pojawiania się światów może nie mieć początku. Jeżeli popatrzymy na to co rozumiemy za początek, trwanie i koniec, okazuje się, iż z góry zakładane jest iż te rzeczy dzieją się w czasie. Nie jest brane pod uwagę, iż czas jest złudzeniem, który wywoływane jest ruchem. Na to, co zwiemy ruchem i przejawianiem mamy nałożoną wirtualizację zwaną miarą, określaną na postawie cykliczności. Widzimy następujące po sobie cyklicznie jasność dnia i ciemność nocy. Np. to co dzieje się obecnie kiedy piszę ten post jest jest nazywane "teraz", w tej chwili jest moment nocy, który w końcu ona ustąpi dniu, i nastanie wirtualizacja zwana "jutro". Z kolei jasność dnia, która była uprzednio zwana jest "wczoraj". Można wbić w ziemię kijek i wytworzyć wirtualizację miary czasu, która dziś znamy jako zegar. W ten sam sposób, z tego co nazywamy położeniem obiektów wobec siebie wytwarza złudzenie przestrzeni, w której daje się wytworzyć wirtualizację miary zwaną odległością. Wszystko to powstaje w oparciu o obserwację przejawów. Jednakże mimo tego iż mamy na dziś bardzo dokładne miary, które stały się warunkiem pozwalającym człowiekowi na budowanie maszyn, domów itd. i służą nam jako warunki rozwoju, nie jesteśmy w stanie określić jaki rozmiar ma ta cała przestrzeń, w której wydarza się nie tylko miejsce, w którym żyjemy ale i też i cały kosmos, i nie jesteśmy w stanie powiedzieć co jest poza kosmosem, a nawet tego, że w ogóle cokolwiek jest co było by zewnętrzne wobec niego. Uważane jest, że przed WW nie było czasu, ale jeżeli ponownie wsiąść pod uwagę w jaki sposób powstaje złudzenie czasu, okazuje się, że ani WW, ani nawet to, że teraz pisze posta nie zachodzi odgórnie w czymś, co zwiemy czasem a biorąc pod uwagę to, w jaki sposób powstaje złudzenie przestrzeni, nie zachodzi też odgórnie w czymś, co zwiemy przestrzenią. Zatem biorąc te obserwacje - to iż ani czas ani przestrzeń nie mają czegoś takiego jak realny początek, poza jedynie tym iż są wirtualizacją oznaczaną przez nas jako "czas" i "przestrzeń". Zatem można się pokusić o logiczną tezę, że przejściowość taką jaką znamy obecnie nie ma początku z prostego względu, coś takiego jak początek jest wirtualizacją, a nie realnością. Z tego wnioskowania zatem logiczne jest wystawienie tezy, iż nie ma też czegoś takiego jak coś co poruszyło wszystko inne jako "pierwsze", ponieważ "pierwsze" jest wirtualizacją a nie realnością.

Mimo wszystko, zawsze w tle tych wszystkich akcji można postawić Stwórcę. Nawet więcej, jeżeli mogę zasugerować, powyższe może wręcz uzasadnić nieskończoność Boga, pokazując iż dowodzi to Jego nieskończoności, niepoznawalności, sacrum, tajemnicy.

Konkludując - powyższe nie jest dowodem na brak Boga, primo dlatego, że nie z takim zamysłem ta obserwacja (mniej lub bardziej sensowna, lub w ogóle bezsensowna) jest przeprowadzana. Po drugie też dlatego iż nie można w żaden sposób zaprzeczyć czemuś co jest "poza" a co się odgórnie zakłada za pewnik, tak samo, jak nie można tego potwierdzić, jeżeli ktoś inny za pewnik zakłada coś odwrotnego. Sytuację tą widać w rozmowach osób wierzących z ateistami i na odwrót. Jakby kotem nie kręcić, ci, którzy zakładają istnienie Boga po prostu uważają iż mają wystarczająco satysfakcjonujące argumenty dowodzące Jego istnienia i poprzez to zawsze będą w stanie obronić tą tezę. Podobnie jak ci, którzy uważają iż Boga nie ma zawsze obronią swojej tezy, uważając iż mają wystarczająco satysfakcjonujące argumenty dowodzące jego nieistnienia. W ostateczności, obie strony mogą po prostu uznać tezy swoich rozmówców za bzdury, co powoduje, że na jedno wychodzi - udaje się obronić daną tezę.

Sebastian, pozwolisz iż tym przynudnie przydługawym postem podziękuje Ci za naszą wspólną rozmowę, którą z przyjemnością (nie po raz pierwszy na tym forum) z Tobą dane mi było doświadczyć.

Ostatnio zrobiła się dość zacięta dyskusja na temat dowodu z "Ruchu" Chciałbym dogłębnie i szczegłowo przeanalizować każdy punkt z osobna.

Nie róbmy zamętu... Wszystko po kolei. Dla ułatwienia, napisałem takie typowe postulaty na których wszystko to jest oparte. I teraz Po kolei dyskutujemy nad każdym punktem i dopiero po wyjaśnieniu wszystkich wątpliwości przechodzimy do drugiego.

Postulaty tego dowodu są takie:

1. Pewne rzeczy są na świecie w ruchu.
2. Istnieje przyczyna ruchu.
3. Wszystko co jest złożone ma przyczynę ruchu z zewnątrz.
4. Ciąg przyczyn sprawczych nie może być nieskończony.
5. Zatem istnieje jakiś byt, który jest pierwszym poruszycielem.

Tyle. Proszę mi wykazać gdzie jest błąd, Czy wszyscy się zgadzają z 1 stwierdzeniem?

Sebastian:


Witold:


A więc badamy punkt 4

A w taki:


Z mojej książki:
1.


2 zasada termodynamiki: nie istnieje perpetuam mobile, czyli nie da się przekazać całej energii otrzymanej, dlatego że zawsze przy każdym procesie zostanie w jakimś stopniu wyzwolona energia cieplna. Zatem kiedyś po którymś razie nie będzie już możliwe posunięcie kolejnego elementu.
Przykład: ustaw sobie kule jedna po drugiej, np. bilardowe, popchaj jedną, ona zderzy się z drugą i obserwuj co się dzieje, Zapewne zauważysz, że poruszają się coraz wolniej, nie będzie tak, że ostatnia będzie tak samo szybko się toczyć co ta pierwsza, czyli aby móc przekazać otrzymaną energię nieskończonemu elementowi trzeba by było przekazać poszczególnym elementom nieskończoną siłę. A to jest oczywista bzdura, bo np ja nie jestem nieskończenie silny, zatem nie ma nieskończonego łańcucha przyczyn sprawczych, patrz 2 zasada termodynamiki.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

Cóż ateiści wierzą w coś takiego. Ale człowiek o zdrowych zmysłach raczej nie. Choć nie wszyscy ateiści, część uznaje pierwszego poruszyciela, ale mówi że nie jest to osobowy Bóg, no ale to jest już inna sprawa.

Jeszcze jakieś wątpliwości? I kto tu wierzy w przesądy? Ciąg przyczyn sprawczych zmian, ruchu, przyczyn itp, nie jest nieskończony. Wbrew Witoldowi.

Nie, ateiści w coś takiego nie wierzą.




Oczywiście, za to "człowiek o zdrowych zmysłach", choć odrzuca, posługując się ponoć rozumem, możliwość istnienia nieskończonego regresu przyczyn, jednocześnie jakoś nie jest w stanie równie racjonalnego rozumowania zastosować do jego pierwszej przyczyny i zadać pytania skąd się ona wzięła. Potrafi tylko odpowiadać, że "pierwszej przyczyny to nie dotyczy", "pierwsza przyczyna jest poza wszechświatem i prawami fizyki", tak jakby to miało wyjaśniać cokolwiek i było czymkolwiek więcej poza filozoficzną gadaniną.




Czyli tak jak mówiłem, równie dobrze metodą św. Tomasza można udowodnić że Bóg świata wcale nie stworzył. Identycznymi "dowodami" jak te tomaszowskie, można udowodnić że "pierwszą przyczyną" było COKOLWIEK co tylko sobie wymarzymy. Bóg, święta krowa, Latający Potwór Spaghetti, hamburger, telefon, kapelusz, Andrzej Lepper... dosłownie wszystko. Najlepiej po prostu jakieś zjawisko fizyczne - ze względu naturę tego "dowodu" jest absolutnie nieistotne co to za zjawisko, co o nim wiemy, co właściwie powoduje i w jaki sposób. Grunt że w ten sposób "dowodzimy" pierwszej przyczyny wszechświata.




A czy ja twierdzę, że jest nieskończony?
Ja pytam, jak do tego wniosku doszedł żyjący w XIII wieku filozof.

No właśnie, i to boli ateistów najbardziej, pewnie zgodzili by się na jakiegoś tam boga, tylko nie daj Boże posiadał świadomość, inteligencję Taki najbardziej akceptowalny bóg dla mentalności ateisty to panteizm, czyli taki bóg „mrowiska.”. Świadomość mrowiska (czyli nowa jakość) jest sumą poszczególnych jej elementów (czyli pojedynczych mrówek)

Uważasz, że tylko materia potrafi generować z siebie świadomość? A może świadomość była już od samego początku obecna (zakodowana) w materii, tylko zaraz nasuwa się pytanie, co było pierwsze, materia czy świadomość.
A co stoi na przeszkodzie aby to np.: ciemna materia tworzyła własne formy świadomości, przecież to taka sama materia jak każda inna, no może tylko to, że jest niewidoczna w naszej trójwymiarowej rzeczywistości.



Właśnie filozofia powstała z powodu umiłowania prawdy, w dążeniu do niej, poszukiwaniu jej. To filozofia torowała drogę współczesnej wiedzy. To, że nie zawsze dochodziła do obiektywnej prawdy ma znaczenie drugorzędne, ważne, że w ogóle próbowała. Umysł ludzki nie znosi próżni i zawsze będzie pytał się, dla czego, ale odpowiedzi nigdy nie będą jednoznaczne a czasami błędne, bo rzeczą ludzką jest błądzić, ale także dochodzić do prawdy. Łatwo przychodzi nam krytykować poprzednie pokolenia za ich ciemnotę, ale i przyszłe pokolenia także nie zostawią na nas suchej nitki.
A jeśli chodzi ci o te stosy, no cóż wiedza wymaga ofiar

A czy podobnie nie jest w nauce, przecież teorie cały czas są modyfikowane tak aby pasowały do coraz bardziej poszerzającej się ludzkiej wiedzy (świadomości).
Nie ma czegoś takiego jak całkowicie pewna, czyli obiektywna wiedza i tak jak w twoim przykładzie o względności ruchu wszystko będzie zależało od jakiegoś punktu odniesienia, tylko, że ten punkt nigdy nie będzie stały (bezwzględny).
Już starożytni ezoterycy znali tą podstawową zasadę; że prawdy (wiedzy) nie można mieć, posiadać jej (na własność), ale można do niej dążyć, zbliżać się. I to jest właśnie ta najbardziej obiektywna prawda, że prawda ostateczna jest jeszcze bardzo daleko, jest prawie nieosiągalna i że, nigdy nie będziemy znali jej w całości.

No wiesz, pewnie nie spalili by cię z powodu głoszonych herezji, ale na pewno z powodu zawiłości twoich wywodów, ja także mam ochotę to zrobić, za to, że musiałem Twoje posty czytać trzy razy

No, jeśli masz na myśli zamknięty system, czyli organizm człowieka to masz rację. Jednak w rzeczywistości mamy do czynienia z systemem otwartym, albo raczej z wieloma systemami otwartymi, to przyczyną podniesienia twojej ręki będzie cały szereg zdarzeń, najpierw to, że świeci Słońce, bo wszystko bierze swój początek z energii Słońca, a „ostatecznie” jak sam napisałeś WW. A sięgając jeszcze dalej to pewnie należałoby uwzględnić poprzednie WW, co osobiście mi nie bardzo pasuje, ja wolę już światy wielowymiarowe, czyli taki świat jeden w drugim i tak bez końca I dalej:

Dobry kierunek myślenia Tą szerszą perspektywą mogą być właśnie te światy wielowymiarowe, czyli każdy kolejny wszechświat to dodatkowy wymiar (3D, 4D…∞D), chodzi z grubsza o to, że nasz świat 4D powstał (albo raczej ciągle powstaje) w wyniku Wybuchu Inflacyjnego (takie rozdarcie przestrzeni wyższego rzędu).
Teoria światów wielowymiarowych dodaje dodatkowy aspekt, czyli taki międzywymiarowy wektor nakierowany na nieskończoność, nazwałem go wertykalnym (pionowym) w odróżnieniu do horyzontalnego (poziomego). W tym wymiarze póki co toczy się ta dyskusja, miedzy innymi dla tego nie można dojść do jakiegoś konsensusu.
Ten dodatkowy aspekt tłumaczy m.i. dla czego coś miało swój początek pomimo, że szerszej perspektywie (wyższego wymiaru) takiego początku nie było. Dlaczego czas jest jedynie czymś wirtualnym (nierzeczywistym) albo raczej zdąża do zera ale nigdy go nie osiąga (czyli ma postać funkcji asymptotycznej).
Dlaczego pomimo wszechmocy Boga, może tworzyć tylko rzeczywistości skończone (czyli chodzi o ten przysłowiowy kamień omnipotencji) itd.

Piszesz o teorii WO, w zasadzie można to porównać do efektu jo-jo, tylko że w realnym świecie ktoś zawsze pociąga za sznurek (tej zabawki) dostarczając energie z zewnątrz, gdy energia ta ustanie jo-jo po któryś cyklu zatrzyma się. Sebastianowi chodzi o to Kto lub Co szarpie za ten sznurek.
Przenosząc to na grunt kosmosu, to każde następne odbicie i w efekcie WW będzie miało mniejszą energię, będzie coraz słabsze, aż w końcu ustanie (prawo zachowania energii), no chyba, że nie znamy jeszcze wszystkich praw rządzących wszechświatem. Jeśli nie ma tego „sznurka” to istnieje tylko jedna możliwość - Nieskończoność, czyli znowu teoria światów wielowymiarowych. W tym oceanie nieskończonej energii można utopić wszystko, nawet zasadę entropii