Jeśli wszystkim nie wbudował, to w takim razie wszystkie powinny upaść - dysponując tym samym zestawem danych wejściowych przed podjęciem decyzji, cały czas to podkreślam.

Więc to nie jest żadne wyjaśnienie.

A przy okazji: czyli Bóg nie umiał stworzyć istot doskonałych, które nie byłyby bogami?
A może po prostu nie chciał tego zrobić?

Tak czy inaczej zamierzone pozbawienie wszystkich istot anielskich "pierwiastka doskonałości" musiałoby oznaczać, że wszystkie upadną.
No albo jedynie część z nich miała nieszczęśliwe dzieciństwo...

Ale brak doskonałości niczego nie tłumaczy w kwestii skłonności ku czemuś, co nie istnieje. Tzn. wyjaśnia dlaczego jest możliwa, ale dalej nic w kwestii przyczyny, dla której coś tak absurdalnego miałoby zajść.

To, że podkreślasz nie oznacza, że to jest słuszne.

Tak samo jak Twoje tezy o determinizmie wychowania w życiu człowieka. Najwięksi zbrodniarze ludzkości pochodzili z "dobrych rodzin". A z najgorszych odmętów biedoty i nędzy wywodzili się święci.



Dla chrześcijan - Bóg najpierw "zrodził" Logos, potem doszło jeszcze Spiritus Sanctus. W sumie trzy Osoby Boskie, ale nadal jeden Bóg.

Jeżeli doskonałość jest przymiotem boskim, to automatycznie wszystko stworzenie ma jakiś brak.



Według źródeł chrześcijańskich odpadł najpierw ten, który miał "najlepsze dzieciństwo", był pierwszym wśród aniołów.

-------------------------



Chrześcijaństwo nie jest dualizmem, w chrześcijaństwie "Zło" nie jest samodzielnym bytem a właśnie brakiem Boga, odwróceniem się od Boga i tak dalej. Tak jak zimno nie istnieje, jest tylko brakiem ciepła. A ciemność - brakiem światła.

Uprzejmie proszę, o przeczytanie regulaminu tego działu.
A ponadto, sam dział, jak i sam temat, nie zobowiązują mnie do głoszenia żadnych religijnych prawd, które moim zdaniem, są nieco nielogiczne.

Jednak moja odpowiedz została utrzymana zgodnie z założeniem, o prawdziwości Pisma Świętego.
Dlatego odwołałem się do jedynego moim zdaniem, i logicznego wyjaśnienia... Czyli Księgi Hioba.

Proszę zatem, przedstaw teksty zgodne z Pismem Świętym, które jasno i definitywnie ukazują upadek Szatana (Lucyfera) oraz bunt 1\3 zastępów anielskich.

Nie wiem, czy słuszne, czy nie słuszne. Bardziej by mnie interesowało, czy twoim zdaniem prawdziwe.
Więc czy zgadzasz się z tezą, że każdy anioł przed podjęciem decyzji upaść/służyć dysponował dokładnie taką samą wiedzą o Bogu, sobie i "świecie" w którym istniał?


Słyszałeś o debilu, który swoje czteroletnie dziecko szkolił "na kibola" ucząc go nienawiści do kibiców jakiejś tam drużyny piłkarskiej? Afera się zrobiła, bo debil wrzucił filmik z tego szkolenia do youtuba. Jakieś 2-3 lata wstecz.
Twoim zdaniem to, co ten ojciec zrobił swojemu dziecku, pozostanie bez wpływu na kształtowanie postaw moralnych u tego dzieciaka? Chyba sobie kpisz...

"Najwięksi zbrodniarze"?
Hitler miał ojca skrzywionego na punkcie porządku i posłuszeństwa. Chodził przed ojcem jak w zegarku. Aby to osiągnąć, ojciec złamał mu psychikę przemocą fizyczną i psychiczną.
Oczywiście twoim zdaniem te fakty pozostają kompletnie bez związku z tym, za co Hitlera zna świat?

To kto następny?
Który "największy zbrodniarz" pochodził "z dobrej rodziny"? I na czym ta "dobroć rodziny" w twoim rozumieniu polegała?
Bo bez konkretów to my sobie możemy gadać o pogodzie co najwyżej...

Konkrety proszę. Jakie "źródła chrześcijańskie"? Jakieś cytaty?

A i zdefiniuj "najlepsze dzieciństwo", bo nie wiem, co masz tutaj na myśli w odniesieniu do anioła.

Czyżby Bóg nierówno (niesprawiedliwie) traktował swoje dzieci? Jedne miały lepiej a inne gorzej?

Czy uważasz, że faworyzowanie jednych kosztem innych - które, jak rozumiem, tutaj sugerujesz, to jest fakt bez znaczenia dla kogoś, kto ma podjąć decyzję służyć/odejść?

Katolika regulaminy czy prawo... ten...

No dobra, żartowałem.



Katolika obowiązuje Pismo i Tradycja. Ale jak już chcesz, to bierz Łk 10:18

--------------------



Jako pierwszy ponoć podał to Orygenes w "De principiis Prooemium", tak z imienia (Lucyfer) jak i z powiązania z Łk 10-18. Byli też Tertulian, Cyprian i Ambroży. A od Euzebiusza, Cyryla i Hieronima mamy nawiązanie do sceny z Izajasza 14:12-14. Późniejsze teksty podpięły tu jeszcze Ezechiela 28:12nn. Cytatów nie chce mi się teraz wyszukiwać, zresztą pewnie już były w tym wątku.



Według źródeł chrześcijańskich Lucyfer miał być pierwszym wśród aniołów.



nierówno =/= niesprawiedliwie.



Ten fakt może może mieć dla jednego inne znaczenie niż dla drugiego. Tylko tyle.

Ależ właśnie od tego wychodzę, gdyby chodziło o dualizm nie byłoby problemu. Skąd pomysł odwrócenia się od Boga u w pełni świadomej konsekwencji, dobrej istoty, na którą żadne zło nigdy nie oddziaływało?

Wystarczy sama możliwość.

Tak jak w eksperymencie:
- Powiedz dziecku, że nie wolno mu zrzucić talerzyka, bo inaczej nie będzie oglądał dobranocki
- Odczekaj minutę
- Idź do kuchni po szufelkę i zmiotkę.

No nie, to jest absurd, albo po prostu ucieczka od odpowiedzi. Nie wystarczy. Pytam o motywację - Tobie by wystarczyło, gdybyś spytawszy "Czemu to zrobiłeś" usłyszał "Bo się dało" ? A przykład z dzieckiem nie jest w żadnym wymiarze adekwatny. Czy naprawdę chrześcijanie pomijają tak ważną kwestię?

Ty sobie jednak naprawdę kpisz w żywe oczy.
Sprowadzasz dylemat anioła, czy służyć czy odejść, do poziomu decyzji dziecka dotyczącej zakazu zrzucania talerzyka?
Ja myślałem, że dyskutujemy poważnie.
Jeśli brak ci argumentów, to może po prostu sobie odpuść? Bo na tym poziomie ta dyskusja nie ma żadnego sensu.

Co rozumiesz pod pojęciem "pierwszy wśród aniołów"?
Ok. Zapomnijmy o "niesprawiedliwie". Skupmy się na "nierówno".

Dlaczego dla jednego może mieć inne znaczenie niż dla drugiego?
Mówimy o identycznych aniołach, czy o różnych?
Bóg stworzył anioły identycznymi, czy różnymi?
Jeśli stworzył identycznymi to czemu część z tych identycznych podejmuje inne wybory, niż reszta?
Jeśli stworzył je różnymi, to dlaczego oczekuje, że wszystkie będą się zachowywać zgodnie z Jego życzeniem, zachowanie niezgodne z życzeniem uznając za "zło"?

ps. naprawdę wydaje ci się, że kilkuletnie dziecko zrzuci talerzyk wyłącznie dlatego, że mu tego zabroniłeś, i to pod groźbą kary?

Nie, nie pomijają, tyle że odpowiedzi są różne:

- pycha (to najczęściej)
- pragnienie bycia równemu Bogowi
- sprzeciw wobec człowieka, konkretnie wobec planów Boga względem ludzi
- pożądanie (to z księgi Enocha)

...oraz także wolna wola (to u Orygenesa). Ale nie ma oficjalnej wykładni w której to by było ostatecznie zdefiniowane. Więcej w tej mierze napisali mistycy, którzy w różnych wizjach pisali o tychże powodach. Tyle że nie sądzę, żeby takie źródło informacji miało dla Ciebie znaczenie.



Jeżeli spytasz się alpinistę, dlaczego wspina się na górę, możesz czasem usłyszeć "Bo jest góra". Pytając się o motywację zakładasz "ludzkość" charakteru aniołów, więc musisz przyjąć, że nieobca im jest ciekawość (która jest wiadomym pierwszym stopniem).

Przepraszam Cię, ale chyba się nie zrozumieliśmy: pytanie dotyczy przyczyny zła, jego pierwszego aktu. Nie można zatem odpowiadać na nie, wskazując na jakieś konkretne zło, bo to jest absurd, błędne koło.



Jeśliby napisali coś sensownego, to czemu nie?



O jakiej ciekawości mówisz? Ciekawe, jak to jest być potępionym?

Do znudzenia: czemu pycha pojawia się jedynie u niektórych aniołów, a u innych nie?
inne okoliczności i wiedza do podjęcia decyzji, czy co?


Zastanawiam się, do czego można by było porównać pragnienie anioła bycia równym Bogu.
Profesor matematyki, który pragnie, żeby dzielenie przez zero było wykonalne i tupiąc nogą chce sprawić, żeby tak było?


Do znudzenia: czemu sprzeciw pojawia się jedynie u niektórych aniołów, a u innych nie?...


Do znudzenia: czemu pożądanie pojawia się jedynie u niektórych aniołów, a u innych nie?...


Wolna wola...
Wolno złemu wpaść na pomysł, żeby kogoś zamordować. Wolno i dobremu. Ale...
Czy dobry wpadnie na pomysł, żeby kogoś zamordować?
I ten "dobry" i "zły" ma taką samą wolność woli do wyrażenia zamiaru uczynienia zła...
Nie chodzi o to, że każdy może, tylko o to, czemu jedni to robią, a inni nie.

Czemu niektórzy ludzie korzystają z wolnej woli czyniąc zło, to generalnie wiadomo (pomijając twoje zakwestionowanie - wbrew oczywistym faktom - istnienia okoliczności, które nie pozostają bez wpływu nasze zachowanie).

Czyli znowu wracamy do poziomu talerzyka?

Ależ wodzu, co wódz.



A czy ja zacząłem pisać o trudnym dzieciństwie tego-i-owego?



No, pierwszy. Znaczy nad serafinami, cherubinami, tronami, panowaniami, mocami, cnotami, zwierzchnościami, archaniołami i aniołami. Pierwszy.

Dokładniej to tradycja chrześcijańska bazuje tutaj na tradycji żydowskiej, w której ów "pierwszy" nazywał się Samael i był m.in. odpowiedzialny za upadek człowieka (ks. Henocha itd). Michał był natomiast, w zależności od źródła, tylko archaniołem albo "tylko" cherubinem.

----------



Ja wiem, ty szukasz takiego binarnego, zero-jedynkowego faktu. Jednak zło może wyniknąć prze stopniowe oddalanie się od Boga, aż w końcu człowiek (lub w tym wypadku - anioł) nie zauważa, że przekroczył granicę. A tą granicą jest sprzeciw wobec woli Boga.

Czy pragnienie doskonałości jest złe samo w sobie? Czy sprzeciw wobec wywyższenia tak miernych - w porównaniu - istot, jak ludzie, jest sam w sobie zły? W tym miejscu twierdzę, że nie, chyba że prowadzi do sprzeciwu wobec Boga.

A pycha, czy nie jest pierwotnie zaufaniem we własną mądrość, które to zaufanie może przejść w zadufanie? I przekonanie bycia mądrzejszym - w tym wypadku - od Boga?



Ja tu niestety muszę pasować, to nie moja działka.



Ciekawe, czy jak zrobię to, to na serio spotkają mnie konsekwencje. Przecież nikt się jeszcze nie sprzeciwił, to może jednak się uda...

Albo:

Wprawdzie Bóg powiedział X, ale być może lepsze jest Y, spróbuję, jak mi wyjdzie.

Możliwości jest więcej. Bo, jak napisałem poprzednio, nie ma dogmatycznej definicji w KRK, że upadek aniołów doszedł z przyczyny P. Jest tylko stwierdzenie prawdy wiary, że część aniołów upadła. I tyle.

Jeśli nie "trudne dzieciństwo" było przyczyną upadku anioła, to co nią było?

Moim zdaniem dobrze wiesz, o co mi chodziło, gdy piałem o "dzieciństwie aniołów", więc numer z "udawaniem głupka" tutaj nie przejdzie...


Ale ja nie pytałem "pierwszy nad czym/kim?" tylko pytałem, co oznacza, że był "pierwszy".


Chcesz powiedzieć, że Kościół nie wie, czemu doszło do upadku aniołów?
Cała twoja wiara opiera się de facto na upadku aniołów, że tak nieśmiało zauważę...
Właściwie od upadku wszystko się zaczęło.