Prawdziwe zdanie jest że 2+2=4 , równie prawdziwe zdanie jest np. "pada dziś deszcz" gdy akurat pada. Tyle że mamy tu zupełnie inne światy. Świat idei i świat realny.


Ja tak zrozumiałem.

Ale te światy są ściśle powiązane ze sobą.

Przecież pisze Ci o tym od kilku dni.
No to sobie przypomnijmy:
A oto obszerna odpowiedź Johnny'ego:
Przecież NIE udzieliłeś żadnej konkretnej odpowiedzi na to pytanie! Ani "tak", ani "nie", ani nawet "nie wiadomo". Stwierdziłeś tylko, że mamy w tym pytaniu mamy jakieś zastrzeżenia. Ale to nie ma w tym momencie nic do rzeczy, według czego MY wolelibyśmy definiować znaczenie słowa "doskonalszy" w odniesieniu do "najdoskonalszego bytu". Ważne jest jak Anzelm je definiuje. CZY ZNASZ POPRAWNĄ ODPOWIEDŹ?

Czy CZĘŚCIĄ oceny "doskonałości" bytu U ANZELMA jest realne istnienie rozważanego bytu?
Potrafisz na to odpowiedzieć, czy nie?

Ja twierdzę, że TAK. Jeśli twierdzisz, ze NIE, to napisz to, zamiast się wymigiwać.

NIE. Masz napisać, czy ANZELM w swoim tekście przez "lepsze" rozumie między innymi "istniejące realnie"?
Nie to, co Andy72 rozumie przez "lepszy", kiedy mówi o Bogu, ani co WZasadzieNiegroźny przez to rozumie, ani ja. Ani nawet Ty. Co w tzw. dowodzie otologicznym napisanym przez Anzelma rozumie się przez "lepszy" -- czy częścią oceny "lepszości" W TYM TEKŚCIE jest realne istnienie rozważanego bytu?

Rozumiesz wreszcie?

Czy CZĘŚCIĄ oceny "doskonałości" bytu U ANZELMA jest realne istnienie rozważanego bytu? [TAK/NIE/NIE WIEM]

Ale ja to przecież przyznałem! Bo uznaję to za osobny problem, na dodatek najistotniejszy dla dowodu Anzelma.



Nie. Anzelm jedynie przyjmuje założenie, że istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli. Co nie znaczy, że w pojęciu "lepsze" zawiera się pojęcie "istniejące realnie".

Owszem, ale ja się cały czas domagam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie. Jeśli jej NIE ZNASZ, to nie rozumiesz, czy Anzelm miał na myśli "lepszość" obejmującą realnie istnienie, czy nieobejmującą. Jeśli ją znasz, to napisz jasno i wyraźnie:
Czy ANZELM w swoim tekście przez "lepsze" rozumie między innymi "istniejące realnie"? TAK/NIE.

(Wcale nie jestem przekonany, czy poniżej znajduje się taka odpowiedź.)

A tyle razy tłumaczyłem, że nie ma czegoś takiego jak "lepsze" w ogóle!. Samo "lepsze" NIC nie oznacza! Za każdym razem kiedy ktoś, np. Anzelm, używa słowa "lepsze", to OCENIA. Wystawia OCENĘ wynikom konkretnych porównań. Nie ma żadnego "przyjmuje założenie", tylko DLA NIEGO słowo "lepsze" OZNACZA między innymi to i tamto. Przyjęcie takiego "założenia" to jest TO SAMO, co przyjęcie określonego ZNACZENIA słowa "lepsze". Czy widzisz, ze wypisujesz sprzeczności?!?

Nie ma żadnego "przyjmuje założenie, że jest doskonalsze", bo słowo "doskonalsze" samo w sobie NIC nie znaczy. Każdorazowo oznacza OCENĘ według tego, co sobie piszący umyślił, jest zależne od DEFINICJI, JAKĄ PRZYJĄŁ PISZĄCY. Jeśli Anzelm stwierdza, że "istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli", to jest to dla niego CZĘŚĆ definicji "doskonalszy".

Jeśli w pojęciu "lepsze" TAK JAK JE DEFINIUJE ANZELM nie zawiera się "istniejące realnie", to znaczy, że Anzelm nie może mówić, lepsze jest to, co realnie istnieje. Zaprzeczałby sam sobie, za pierwszym razem uznając, że lepszość nie zależy od realnego istnienia, a za drugim razem przyjmując, ze zależy.

Nie "lepsze", tylko "doskonalsze". A co oznacza słowo "doskonalsze", już dawno napisałem. Dyskutujesz sam ze sobą i to od dłuższego czasu..



Dziwaczny tok myślenia - tak jakby to, że w pojęciu "wyższy" nie zawiera się pojęcie "Tomek" miało oznaczać, że mówiąc "Tomek jest wyższy od Andrzeja" zaprzeczamy sami sobie.

Ręce opadają jak płetwy. Wszystko jedno, bo tłumaczyłem Ci, że tak samo nie ma czegoś takiego jak "doskonalsze" w ogóle! Samo "doskonalsze" nic nie oznacza. A u Anzelma nie występuje ani jedno, ani drugie, tylko "maior", czyli dosłownie "większe" (w znaczeniu przenośnym).

Jak jeszcze można Ci tłumaczyć?!?
Wiadomo, co oznacza "doskonały", wtedy kiedy mowa o ocenie według konkretnego ZNANEGO kryterium. KTOŚ, kto używa słowa "doskonalszy" MUSI wiedzieć, JAKIE cechy ujmuje w tej ocenie. Wszystko jedno, co ocenia, zawsze słowem "doskonalszy" dokonuje WARTOŚCIOWANIA. Dlatego nie ma czegoś takiego jak "doskonały" w ogóle. Ponieważ słowo "doskonały" oznacza to "najlepszy", co ZAWSZE oznacza "lepszy od wszystkich innych pod jakimś konkretnym względem". Bez podania kryterium (lub kryteriów) używanie słowa "doskonały" jest tylko uprawianiem niepoprawnych gier językowych. Anzelm MUSI wiedzieć, co DLA NIEGO, W JEGO ROZUMOWANIU oznacza "doskonalszy", MUSI WIEDZIEĆ czy uwzględnia realne istnienie czy nie. Bo to on, nikt inny, NADAJE ZNACZENIE słowu "doskonały" w swojej wypowiedzi.
Czy rozumiesz powyższy akapit i zgadasz się z nim?

Czy ty w ogóle czytasz, co się do ciebie pisze? Już ci wyjaśniałem, że WCALE NIE "tak jakby" - nie ma żadnego podobieństwa z twoim dziwacznym przykładem. Przeczytaj jeszcze raz i SKOMENTUJ, z CZYM się NIE zgadzasz:

Każda osoba, która zna DANE, otrzyma taki sam wynik ich arytmetycznego porównania. Ponieważ wiemy, co oznacza "większy" w przypadku liczb rzeczywistych. Ale nie każda osoba tak samo OCENI ten wynik. Ponieważ każdy może oceniać wynik w odniesieniu do odmiennego celu lub nawet w przypadku tego samego celu mieć własne preferencje. Może uznać, że lepszym kandydatem na męża jest taki, który ma wyższą średnią z matematyki, albo że taka średnia nie ma znaczenia przy ocenie "lepszości" kandydata.
Musisz wiedzieć, co ktoś uważa, że "lepsze", jaką ocenę przypisuje jakim cechom, żeby rozumieć o czym mówi, kiedy mówi "(naj)lepszy byt".

Zgadzasz się z powyższym komentarzem do przykładu czy nie? Jeśli nie, to co w nim jest błędnego?

Tak, ale nie wiem, jakie to ma znaczenie. "Samochód lepszy tak w ogóle" rzeczywiście nie ma sensu. Ale już "samochód najlepszy tak w ogóle" zaczyna jakiegoś sensu nabierać - zakładając, że porównujemy samochód z innymi samochodami, oznacza po prostu samochód lepszy od każdego innego samochodu pod każdym istotnym dla oceny samochodu względem.


Nie sądzę. Słowo "doskonałość" oznacza, w ogólności, pewną kompletność, brak ułomności, generalnie jest to określenie mające na celu wyrażenie, że coś jest "takie, jakie powinno być", w sensie pozytywnym. Zatem, mówiąc najprościej, gdy twierdzimy, że Bóg jest "bytem najdoskonalszym", to mamy na myśli, że jest on ze wszystkich bytów w najwyższym możliwym do pomyślenia stopniu dokładnie taki, jaki powinien być.



Cały czas gadasz o tym samym, cały czas pytasz o to samo, a ja cały czas ci to samo odpowiadam. Ile razy jeszcze będę musiał napisać to samo? Jeszcze ci się nie znudziło? Bo mi już tak.



Nie. Anzelmowi wystarcza założenie, że Bóg jest bytem tak doskonałym ("większym"), że doskonalszego ("większego") od niego nie sposób pomyśleć.



No więc mówiłem - uwzględnia się np. miłosierdzie ("lepsze" jest więcej, "gorsze" jest mniej), zaś np. temperatury się nie uwzględnia.

A może być Byt tak doskonały że nie tylko doskonalszego nie da się pomyśleć ale nawet tego Bytu.

Nie da się odpowiedzieć - bo w ogóle nie da się mówić o czymś, o czym się nie da pomyśleć

No, super! Być może zaczynamy powolutku dochodzić do porozumienia. Ale nie o to mi chodzi, czy "SIĘ uwzględnia", tylko czy Anzelm je uwzględnia. Uważasz, że ANZELM W SWOIM TEKŚCIE (to ważne, najważniejsze!) używając określenia "(naj)lepszy byt" uwzględnia w nim np. miłosierdzie, ale nie uwzględnia temperatury. Zgadza się, że tak uważasz?
(Zauważ dobrze: nie pytam, czy TY je uwzględniasz w swoich ocenach "lepszości" bytu, albo czy zwykle lub przeważnie "się uwzględnia", ale czy twoim zdaniem Anzelm je uwzględnia, kiedy pisze "byt, ponad którego lepszego nie można pomyśleć". Nie pytam też, na razie, jakie masz powody, żeby uważać, że Anzelm coś uwzględnia albo nie).

To znaczy że doskonałość Boga da się pomyśleć?

Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że Anzelm uwzględnia np. miłosierdzie, natomiast na pewno nie uwzględnia temperatury

Ok. A czy Anzelm w swoim tekście używając określenia "(naj)lepszy byt" uwzględnia w nim np. wiedzę? W TYM OKREŚLENIU.

Dużo masz jeszcze tego rodzaju pytań?