Ogólnie się zgadzam, z tym że:
- zachecanie do dobroczynności to z pewnością nie lewica. Jezus mówił (w uproszczeniu) "daj ze swojego", lewica raczej "weżmiemy Ci i damy". Dobroczynność należy do cnót tradycyjnych (choć nie przeczę że często w praktyce jest wypaczona i na pokaz)
- wydaje mi się że wspólnota zakonna wymyka się klasyfikacji lewica-prawica. To jest jednak coś innego niż lewicowa przymusowa redystrybucja
- podobnie anarchia nie wydaje mi się pasować ani do prawicy ani do lewicy (choć skądinąd wiadomo że często anarchistom praktycznie blisko do lewicy)
- teokracja wewnątrz Kościoła to też chyba nie prawica (tym bardziej nie lewica) bo ma wymiar dobrowolny - wydaje mi się zresztą że opis prawica-lewica sprawdza się w pełnych i niejako "przymusowych" wspólnotach

Nie ma wspólnego poglądu na temat swobód obywatelskich dla całej prawicy czy całej lewicy na świecie. Ten podział nie dotyczący tego zagadnienia. To trochę tak, jakby próbować rozstrzygać o tym czy dane zwierzę jest ptakiem czy nie na podstawie tego, czy potrafi latać.

Lewica może być liberalna (w skrajnym przypadku: anarchiści), ale do lewicy zaliczają się też komuniści. Prawica może wprowadzić dyktaturę (vide włoski faszyzm) ale może też być prodemokratyczna (przemiany w Polsce po 1989).

Lewicą jest ta strona, która neguje tradycyjne wartości, określając je jako zacofanie itp. i promuje pewien "nowy ład", jak komuniści czy rewolucjoniści francuscy. Wprowadzanie go nie musi być od razy rewolucją, ale zawsze jest to znaczna zmiana w stosunku do panującej sytuacji.
Prawica natomiast jest konserwatywna w wartościach, odwołuje się do m.in. narodu, wiary itd. i wokół tych idei chce organizować struktury państwowe. Zdarzało się że przyjmowało to skrajne postaci, jak w przypadku faszyzmu.

Socjalizm (opieka państwa) może być doktryną zarówno lewicy ("budowanie sprawiedliwości społecznej") jak i prawicy ("solidarność narodowa").

Studencie, włoski faszyzm to była lewica, i to dość skrajna.
Jak chciałeś podać przykład prawicowej dyktatury (co prawda w obliczu rewolucji) to własciwym przykładem moglyby chyba być rządy Pinocheta w Chile.

Faszyzm włoski opierał się na idei państwa jako siły kontrolującej wszystkie aspekty życia obywateli. W aspekcie swobód obywatelskich był to system totalitarny, w aspekcie gospodarczym: korporacjonistyczny. Ale to, jak twierdzę wyżej nie są podstawy do oceniania prawicowości czy lewicowości, które zależą od podstaw ideologicznych, jakimi argumentuje się wprowadzenie danych rozwiązań społecznych czy ekonomicznych. A tymi były: nacjonalizm oraz odrzucenie zarówno komunizmu, jak i demokracji jako idei szkodliwych dla państwa. W hasłach faszyzm odwoływał się do przeszłości Italii, zwłaszcza do Cesarstwa Rzymskiego. Takie odrzucanie nowszych idei i nawiązywanie do przeszłości jest według mnie charakterystyczne dla prawicy.

Warto też zwrócić uwagę, kto był głównym przeciwnikiem Narodowej Partii Faszystowskiej (zanim doszła do władzy): komuniści. A partie lewicowe były pierwszymi zlikwidowanymi.

Dyktatura Pinocheta był mało ideowa. Poza wiarą, że czysty liberalizm jest najlepszą drogą do rozwoju ekonomicznego kraju, niewiele o ideologii Pinocheta da się powiedzieć. Ponieważ jednak nie zamierzał wprowadzać żadnych nowych rozwiązań społecznych, czyli był w kwestiach społecznych konserwatywny, to należy go zaliczać do prawicy. Jeśli 'skrajnej' to tylko z racji metod, nie z racji szczególnie skrajnej ideologii.

Pamięta ktoś jeszcze, dlaczego dyskusja na temat udziału Kościoła w życiu politycznym zamieniła się w dyskusję o definicję lewicy i prawicy? I jakie to ma znaczenie?

...co jest niezawodnym wyznacznikiem lewicowościTu przyznaję że bywa różnie także po stronie prawicy, choć u niej raczej w czasach kontrrewolucji (i zwykle prawicowi dyktatorzy sami po zażegnaniu zagrożenia oddają władzę - Pinochet, Franco)Nieprawda. Korporacjonizm jest zdecydowani elewicowy.Nacjonalizm jest niezależny od linii prawica-lewica, demokracja bywa odrzucana przez oba systemy ale z różnych powodówOwszem stosunek do przeszłości rozdziela prawicę i lewicę ale nie w tym aspekcie o jakim piszesz - a więc nie odwołanie się do przeszłości jako takiej jest wyznacznikiem prawicy (ileż lewic odwołuje się do demokracji ateńskiej !) lecz odwołanie do przeszłości w sensie wartości tradycyjnych.

To dokładnie tak jak w Rosji Radzieckiej, a nawet w Polsce (sprawa KPP). Lewica nie cierpi zwłaszcza konkurencji na lewicy - patrz sprawa Trockiego.

Pinochet znalazl się w sytuacji nieco przymusowej - Allende wprowadzał do Chile agentów komunizmu światowego - w sensie ścisłym pucz Pinocheta był w obronie konstytucji Chile.
Co do metod - czy ja wiem ? Nie różnił się w niczym od różnych kacyków w jego części świata usiłujących wprowadzić dowolne dyktatury (przeważnie zresztą lewicowe)

Wracając do Włoch i faszyzmu - założył go socjalistyczny dziennikarz o nazwisku Mussolini (był zresztą wcześniej w Komitecie Wykonawczym Włoskiej Partii Socjalistycznej, skąd wyrzucono go za odmienne stanowisko w sprawie I Wojny Światowej). Partię faszystowską założył z kombatantami i byłymi socjalistami na fali niezadowolenia społecznego z bezrobocia.
Faktycznie był przeciw komunistom, ale miał wsparcie socjalistów (Mussolini był radykalny społecznie). Nacjonaliści go poparli bo odwoływał się do retoryki narodowej. Miał olbrzymie poparcie społecznie ze względu na obietnice socjalne i organizowanie robót publicznych a także przez odwołanie się do wielkości Imperium Rzymskiego.
A Mussolinii zrobil z resztą partii (niezależnie od orientacji) to samo co STalin w ROsjii - zlikwidował i zabronił.
Włochy pod przywództwem Mussoliniego nazywały się "Włoska Republika Socjalna"

Ja wlasnie chcialam wrocic do tematu watku.

Otoz przy okazji wyjasniania co jest (teoretyczna) prawica i lewica, probowalam rozwazyc, po ktorej "stronie" mozna by zdefiniowac nauczanie Jezusa i wczesny Kosciol.

I doszlam do ciekawych wnioskow.
Jezus nie zajmowal sie polityka, ani nawet patriotyzmem. Wladza byla w Rzymie, wladza kazala placic podatki, wiec placil. Jego misja bylo zapoczatkowanie Krolestwa Bozego na ziemi, we wspolnocie Jego uczniow, ktore mialo stac sie zaczynem radykalnych zmian spolecznych. Jakich, to kazdy moze sam przeczytac w Ewangeliach, min:
- chrzescijanie sa tymi, ktorzy uwierzyli przebaczajacej milosci Boga
- poniewaz kazdemu przebaczono, maja obowiazek przebaczac innym
- rzadzacy (Pierwsi wsrod uczniow), mieli innym nogi umywac, czyli wykonywac prace niewolnikow.
- nieprzyjaciele mieli byc milowani jak bracia
- na pierwszym miejscu miala byc troska o sprawy Krolestwa Bozego, problemy materialne byly drugorzedne i powiazane z obietnica, ze przy wlasciwej hierarchi wartosci, Bog sam sie o nie zatroszczy.
- ci, ktorzy nie chca przyjac Dobrej Nowiny nie beda karani na tym swiecie, karac moze tylko Bog
- polityka mieli sie nie zajmowac, "oddawac co cesarskiego cesarzowi, a co Boskiego Bogu".
- tylko w razie koniecznosci pojawienia sie przed rzadzacymi "tego swiata" mieli dawac swiadectwo swojej wierze

Podstawowym wyznacznikiem wczesnego Kosciola byla wzajemna milosc, troska o braci, wspolna modlitwa i Eucharystia i przepowiadanie Dobrej nowiny o przebaczajacym, milosiernym Bogu.

W listach apostolskich wyraznie widac, ze wladza swiatowa "byla nadana przez Boga", nalezalo sie jej nie tylko podporzadkowac ale takze otoczyc modlitwa, (2 Tym 1-3).


Sady swiatowe byly w pogardzie


Widac, ze celem byla przemiana (wlasnego) serca i dobry przyklad (wlasnego) zycia, ktory mial sie rozszerzac dalej. (1 Tym 6)

A co nam z tego zostalo? Kazdy moze sobie odpowiedziec sam.

Zgodnie z nauczaniem Jezusa i apostolow, Kosciol nic nie ma do pouczania jakiejkolwiek wladzy swieckiej (ziemskiej). Moze i powinien pouczac chrzescijan o tym, jak powinni zyc. Tyle, ze owe poglady na wlasciwe zycie, byly w NT jakby nieco inne, niz dzis. Np sprawa sadow ziemskich, ktora zacytowalam, a ktora nijak nie pasuje do np Komisji Majatkowej.

Nawet sprawa niewolnictwa nie spedzala Pawlowi snu z powiek. Mozliwe to bylo tylko dlatego, ze uznal on, ze w jakim stanie Pan Bog postawil czlowieka w momencie nawrocenia, w takim "chce" go miec. I w kazdej sytuacji zyciowej mozna byc wiernym uczniem Chrystusa.
Nie oznacza to dla mnie, ze niewolnictwo bylo Bozym pomyslem na zycie, ale zaczyn Krolestwa Bozego przemieniajacy serca, predzej czy pozniej powinien doprowadzic do oczywistego wniosku, ze moj brat w Chrystusie nie moze byc moim niewolnikiem. Taka rewolucja w mysleniu nie mogla nastapic od reki, a jak sami widzimy potrzebowala w praktyce stuleci.

NIe ma w Biblii takiego nauczania.
Wcześni chrześcijanie nie wpływali na rządy, bo nie mieli takich możliwości.
I tyle.

Biblia jasko określa zadania władzy.
W demokracji (cokolwiek o niej myśleć) każdy obywatel jest elementem władzy (przez wybór przedstawicieli) i dlatego ma takie obowiązki jak władza.

Bardzo przekonujący post, Kamalo. Przypuszczam, że ja dlatego jestem w głębi serca anarchistą. A przynajmniej nie lubię mieszania polityki z religią.

Marek MRB, nie irytuj się to forum zeszło na psy wypowiadają się sami niewierzący...

Ale dziwi mnie że ktokolwiek - nawet niewierzący - może postulować by czyjeś poglądy miały nie wpływać na jego funkcjonowanie i działalność (a tym jest polityka).
Nawet Gandhi - nie chrześcijanin - to rozumiał, kiedy pisał:
"Kto twierdzi że wiara nie powinna mieć nic wspólnego z polityką, nie wie nic ani o wierze, ani o polityce"

A moze jakies konkretne przyklady na to, ze zadaniem Kosciola jest wychowywanie wladzy? Wladza to sie Kosciol zajmowal dlugo i nieskutecznie, kiedy po nieszczesciu, ktorym bylo ogloszenie chrzescijanstwa religia panstwowa, ochrzczeni poganie walczyli o wladze swiecka i duchowa z Kosciolem. I Kosciol uzywal swiatowych srodkow, zeby wladze utrzymac. Dopiero szczesliwe odebranie panstwa papiezowi pozwolilo przypomniec, ze Kosciol nie powinien sie skupiac na wladzy swieckiej. Nie wychodzi mu to i nie po to zostal zalozony.
Jak zwykle, nie twierdze, ze moje zdanie jest nieomylne, ale poza komentarzami o "niewierzacych na forum", oczekiwalabym konkretow.

AHAWA, interpretuj sobie te slowa Jezusa, jak chcesz, ale moim zdaniem warte sa zastanowienia:

O ile pamietam szakal przedstawiony w awatarze kolegi AHAWA, nalezy do rodziny psow. Wypowiedz uwazam wiec za wybitnie prawdziwa.

Z jednej strony twierdzicie, że Kościół powinien wtrącać się do polityki z drugiej zaś strony pan Wojciech Cejrowski powtarza, że mowa chrześcijanina powinna być prosta (tak, tak albo nie, nie). Jak się to ma do dzielenia grzechów ciężkich na grzechy, które muszą być zakazane prawem świeckim i na takie, które wystarczy tylko, że będą zakazane nauczaniem Kościoła pomimo tego, że też są ciężkie? Czy ma to coś spólnego z prostomównością?

Chodzi raczej o władzę i poprawność polityczną. Są poglądy mniej i bardziej popularne. Ci co głoszą te najpopularniejsze, dochodzą do władzy. By nie spaść, trzeba ciągle grać i ciągle odnosić się do swoich wyborców.

Jeżeli patrzymy pod względem Kościoła katolickiego, to ileż poglądów społeczno-politycznych było przezeń wspierane kiedyś? I jak z biegiem czasu Kościół zaczał "odpuszczać" liczne z tych poglądów jako niewłaściwe? Co było przyczyną, że kiedyś Kościół uświęcał monarchię, a więc i system lenny, a teraz wolność i demokrację? Czy aktualne kwestie sporne jak aborcja, in vitro etc. ulegną z biegiem czasu zmianie?

Wojciech Cejrowski nie jest Kościołem. Ciekawa jest jego rozmowa z Hołownią. Obaj katolicy i oboje stoją w opozycji. Kto ma rację?