Dla mnie dane, na jakie autor powołuje się w tamtym artykule są niewiarygodne z jednego zasadniczego powodu - nie ma przytoczonych żadnych danych odnośnie rzetelności próby badawczej. Autor artykułu mówi jedynie, że autorka książki chodziła po klubach i rozmawiała z bywalcami, a to jeszcze o reprezentatywności gejów nie świadczy.

Poza tym kilka istotnych faktów i mówie to jako gej:

1) Do klubów gejowskich nie chodzą tylko geje, ale również biseksualiści i mnóstwo heteroseksualistów. Kluby gejowskie (nie wiem jak w innych miastach, dlatego wypowiadam się w tej chwili tylko o Warszawie) należą do najlepszych klubów w tym mieście, tzn są to miejsca znane z najlepszej muzyki i zabawy, dlatego lgną do nich różni ludzie, nie tylko geje. Po prostu idą tam osoby chcące dobrze się pobawić przy świetnej muzyce. "Gejowski charakter" klubów się już powoli rozmydla, a najważniejszą sprawą staje się to, czy w lokalu grają dobrą muzykę i czy jest fajny klimat. Fakt, ze klub jest "gejowski" właściwie nie świadczy już o niczym innym, jak tylko o tym, że jest to miejsce, gdzie geje mogą potańczyć bezpiecznie bez narażania się na przykre sytuacje.

2) Teraz tzw "środowisko" - otóż nie wiem czemu autor zawęża je jedynie do tych patrzących spod byka na trwałe związki i tzw "zaliczaczy". Dla mnie "środowisko" to są wszyscy ludzie o orientacji homoseksualnej.

3) Większość gejów tak naprawdę do żadnych klubów nie chodzi. Chodzi mniejszość, więc już z tego tytułu reprezentatywności takiego badania jest skazana na porażkę jako w sensie opisu "środowiska" jako WSZYSTKICH homoseksualistów.

4) Nie wiem jak wam, ale mnie się zawsze wydawało oczywiste i nadal tak sądzę, że do klubów niejako z samej "definicji" uczęscząją ludzie o większej skłonności do "zaliczania" i przypadkowego seksu. Choć oczywiście nie wszyscy są tacy, bo znam wielu gejów, którzy idą do klubów tylko potanczyć. Tak samo jest przecież z heteroseksualistami - trudno oczekiwać, żeby przeciętny/typowy heterosekusalny bywalec nocnych klubów z głośną, młodzierzową muzyką odznaczał sie jakąś specjalną "cnotliwością", czy też nazdzwyczaj konserwatywnym spojrzeniem na związki i seks. Bywalcy klubów to są ludzie z reguły o większej rozwiązłości seksualnej, promisykuityźmie, aniżeli członkowie np jakiegoś kółka różańcowego. Same kluby, a przynajmniej większość z nich mają specyficzny klimat sprzyjający owej rozwiązłości i luzackim podejściu do życia. Trudno mi sobie wyborazić w takim miejscu pobożnego katolika przestrzegającego doktryn kościelnej moralności, wywijającego nogami na parkiecie obok liżacych się namiętnie par (hetero i homo), bardzo głośnej muzyki i ogólnej atmosferze totalnego luzu i chilloutu, wyzwolenie ze wszelkich zasad. Jeśli więc chodzi o kluby to uważam, że tutaj sytuacja tak samo sie ma z heterykami jak i gejami. Równie dobrze znajdę z łatwością geja szukającego w klubie towaru na jedną noc, co heteryków wyrywających panienki na jedną noc. To jest kwestia klubowych klimatów, a nie orientacji. To jasne, że w klubach jest więcej takich osób, ale to w żadnej mieże nie świadczy, że możemy tak mówić o całym środowisku jako wszystkich gejach i lesbijkach, bo na akiej samej zasadzie musielibysmy stwierdzić, że wszyscy heteroseksualiści są tacy, aprzecież wiemy, że to nieprawda.


Osobiście, mimo, że mam luźny stosunek do seksu to jeszcze nikogo nie wyrwałem na seks w klubie. Kluby traktuję jako miejsce, gdzie można potańczyć i/lub miło spędzić czas ze znajomymi. Od darkroomów stronię i omijam je szerokim łukiem. Z moich obserwacji wynika, że do darkroomów i/lub na tzw "pikiety" itp chodzą w 99% podstarzali panowie i/lub desperaci nie potrafiący znaleźć partnera seksualnego w innych miejscach, typu np poprzez jakiś internetowy serwis randkowy, czy też ogłoszenie. Nie znam ani jednego geja wśród moich znajomych, który by uczęszczał do klubów.

porpawka:
"do darkroomów" miało być.

Ciekawe na jakiej podstawie wysnuwasz takie wnioski. Dla mnie to są rewelacje, o których pierwszy raz w życiu teraz czytam. Znam kilka par homo, w tym para chłopakow będacych ze sobą już prawie 5 lat, którzy bardzo intensywnie uczęszcząją do klubów, bo uwielbiają tanczyć i jakoś jeszcze nie "wypadli ze środowiska".

Jak was tak czytam to odnoszę wrażenie jakbyście się wypowiadali o UFO, czyli o czymś o czym nie macie zielonego pojęcia tak naprawdę. Strasznie dziwmnie mi się to czyta jako gejowi. Dawno nie czytałem tylu rewelacji, "fatków" z księżyca wziętych i innych informacji bez pokrycia o gejach i lesbijkach. Momentami jesteście smieszni a momentami tragiczni. Wychodzi na taką małą tragikomedie
Wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało, że nikt tutaj nie zna żadnego geja...

Posty zawierające OT lub uwagi personalne zostały usunięte.

Filippiarzu, do knajpy chodzą różni ludzie, różnych wyznań nie łączy ich wcale wspólny katolicyzm. Nie wiem skąd to założenie. Natomiast na imprezy gejowskie jak sama nazwa wskazuje chodzą głównie geje. Najważniejsze jest jednak to, że knajpa nie opiera się na katolickiej tożsamości, a imprezy gejowskie opierają się na wspólnej tożsamości homoseksualnej. To czy nazwiemy to kultywowaniem czy nie to już można się spierać, ale niewątpliwie wspólna tożsamość seksualna stanowi bardzo istotny element imprez gejowskich.

Na podstawie własnych doświadczeń
A więc bywa różnie...

Na takiej samej zasadzie jak założenie, że do klubów gejowskich chodzą osoby sekszące się na prawo i lewo.


Co to znaczy imprezy gejowskie?
Czy jak idę do np Toro i tam widzę na parkiecie tańczących ludzi o różnej orientacji, różne pary to czy to jest "impreza gejowska"? Kluby gejowskie to dla mnie miejsce spotkań i zabawy ze znajomymi - różnymi znajomymi. Kluby gejowskie nie są gettami, do których chodzą tylko geje. Uczęszcza tam również mnóstwo osób heteroseksualnych.


Pierwsze słyszę.
Ty chyba nigdy nie byłeś w klubie.
Czy u was w heteryckich klubach imprezy opierają się na wspólnej tożsamości heteroseksualnej?

Czyli twierdzisz, że tzw. kluby gejowskie nie są stworzone dla homoseksualistów i nie opierają się na wspólnej tożsamości seksualnej? Samo w sobie nie jest to zresztą zarzut, ale uniemożliwia to zastosowane tego porównania z knajpami i katolicyzmem. Można by co najwyżej zastosować porównanie do oceny katolicyzmu na podstawie spotkań oazowych.

Są stworzone dla ludzi pragnących dobrej zabawy, muzyki, miłego spędzenia czasu, bez względu na orientację seksualną.

Na tożsamości seksualnej opierają się jedynie seks kluby.


Moim zdaniem w pewnym stopniu jednak umożliwia.
Prawdziwy katolik nigdy nie pójdzie do gejowskiego klubu, ba, on nawet nigdy nie pójdzie do żadnego klubu nawet niegejowskiego, ale w podobnych klimatach.


Ja nie wiem po co to czynić? Nie wiem nawet czemu ma służyć spór dotyczący tego, czy kluby opierają się na tożsamości seksualnej, czy też nie? Z tego co piszesz widzę jak na dłoni, że niewiele się orientujesz w scenie klubowej i nie mam tu na myśli klubów gejowskich, ale ogólnie całą scenę klubową. Ktoś kto bywa w klubach nigdy nie napisze, że, że klub x czy y ma taką czy taką "tożsamość seksualną". Do przeważającej większości klubów idzie się pobawić, potańczyć, spędzić czas ze znajomymi, wypić alkohol i zchilloutować. Rację odnośnie owej tożsamości mogę Ci jedynie przyznać w przypadku seks klubów z darkroomami - tam faktycznie mamy do czynienia z "tożsamością seksualną", gdzie trudno aby przyszedł facet heteroseksualny, a kobiety to już w ogóle mają zakaz wstępu. Takich klubów jest jednak bardzo mało, może ze 3-4 na całą Warszawę. Biorąc pod uwagę, że w tym mieście jest około 25 klubów gejowskich to sam przyznasz, że tych gdzie sie spotyka na seks jest bardzo mało.

@Paschalis,
Tak właściwie to na czym opierasz swoje zdanie o gejowskich klubach? Czy kiedykolwiek byłeś w którymś?

tommyt napisał:




a... jak to jest z wiarą w to co mówia homoseksualiści o sobie samych....
ufamy im bo są bezstronni? są nad wyraz obiektywni i niezaangażowani w spor
nie- ufamy im bo sa przeciwko kościołowi i tradycji chrześcijańskiej, na tej samej zasadzie bedziemy ufac każdemu szarlatanowi, psychopacie czy debilowi....
to proste

rozumiem, że możesz uznać to co pisze pan profesor za stronnicza, dla równowagi to co piszą o sobie geje za takie powinieneś uważać...

pzdr

apropos tekstu cytowanego przez klekota - kiedys kilka - a może kilkanascie stron wczesniej opiasdałem kilku moich bliskich przyjaciół gejów i ich doświadczenia - pokrywaja się dokładnie z tezami autorki tekstu
jeszcze raz poproszę - macie jakichs zanjomych/prtzyjaciół o sklkonnościach homoseksualnych - opiszcie ich doświadczenia

mam siostrzenca - zadeklarowanego homoseksualistę - ma na koncie kilka prób samobójczych i kilka pobytów na oddziale psychiatrycznym
moj przyjaciel - świadek na moim slubie - był nastoletnia męska prostytutką, ma na koncie klikuset partnerów, odkąd jest w stałym związku co jakiś czas uprawia anonimowy seks w klubach gdzie są tzw. dark roomy (przy okazji odkąd go znam - czyli prawie 20 lat cierpi na leki, stany depresyjne, ciagle ma poczucie winy)
nastepny - w stałym związku od 7 lat - zyje w ciągłym napięciu i w stanie depresji w obawie, że jego partner (młodszy od niego o lat kilkanaście) zdradza go co jakis czas - godzi się na to w obawie przed samotnościa i z potrzeby odczuwania czegoś stałego - (dobiega do 50)
następny - depresja i próba samobójcza na koncie - brak kontaktu z rodziną, uprawianie anonimowego seksu i seksu za pieniądze, stany lekowe, niska samoocena, leczenie psychiatryczne
w stałym związku od kilku lat (obaj dla rozrywki raz w miesiącu spotykają się z jedna albo dwoma parmi gejów w celu wspólnego..... seksu) tlumaczą że tylko tak mogą byc sobie wierni

filipiarzu - pewnie, że w burdelach znajdziesz katolików - ale katolicy nie uważają siebie za istotę - katolicyzm jest tylko religią
gejostwo jest tożsamością

cytat

Skoncentrowanie się na tym, kim się jest, a nie na tym, co się robi. Osoby homoseksualne koncentrują uwagę na określaniu swojej tożsamości jako „gejów”, „lesbijek” czy „biseksualistów" traktując to jako formę istnienia, a nie na swoim zachowaniu (współżycie seksualne dwóch mężczyzn lub dwóch kobiet). Przenosi to dyskusję z pola moralności, etyki i psychologii na arenę polityki, praw człowieka i niesprawiedliwości społecznej. Koncentrując się na tym przesunięciu, aktywiści ruchu homoseksualnego gorliwie naśladowali walkę o prawa człowieka dla Afro-Amerykanów czy ruch wyzwolenia kobiet. Jednak człowiek rodzi się z czarną skórą, rodzi się kobietą, a nikt nie rodzi się homoseksualistą. Homoseksualizm to sposób postępowania.

R. Cohen, Wyjść na prostą

zachowania katolików są zachowaniami podlegającymi ocenie moralnej...
ocena geja nie może byc mozliwa
zdecyduj się - oceniamy czyny homoseksualne i czyny niemoralne katolików tak samo? czy nie?

to co napisała ta pani o gejowskich parach pokrywa się z moim doświadczeniem - związek tylko poza środowiskiem - a już dawno temu pisano, że około 10% gejów potrafi zyć w związku stałym - tylko te pary, które udaja związki heteroseksualne

pzdr

@outsider,
Masz chyba wyjątkowego pecha w poznawaniu swoich homoseksualnych znajomych, skoro wg Ciebie wszyscy oni to emocjonalne wraki człowieka - w gruncie rzeczy do tego się sprowadza twój ich opis.

Czy przebywasz w tym środowisku? Wydaje mi się, że tak, gdyż masz nadzwyczaj wielu gejów wśród znajomych - z danych mi znanych średnio każdy ma 1-2 znajomego geja/lesbijkę (bez względu na to, czy zna jego orientację, czy też nie).

Geje i lesbijki jako ludzie prześladowani i szykanowani w tym kraju, odznaczają się wyższym odsetkiem depresji, prób samobojczych itd zgadzam się z tym. Należy sobie tylko odpowiedzieć na pytanie czego to jest przyczynkiem? Twoim zdaniem (tak przynajmniej wynika z twojego tekstu) jest to "wina" samego faktu posiadania przez nich homoseksualnej orientacji. Moim zaś zdaniem powody są zgoła inne, a mianowicie to oc napisałem wcześniej, a co można ująć jednym słowem - homofobia. Wiem, że jest to słowo już wyświechtane i być może nadużywane, ale nie znam lepszego słowa na trafniejsze ujęcie tego stanu - może niechęć? stygmatyzowanie? nienawiść? myślenie stereotypami? wrogość? agresja? uprzedzenie? - to wszystko mieści się w "homofobii".

Nie ulega żadnej wątpliwości, że homoseksualiści narażeni są na znacznie więcej nienawiści ze strony ludzi aniżeli ludzie o heteroseksualnej orientacji.

Odpowiedź na pytanie, czemu wśród gejów i lesbijek jest wyższy poziom depresji, emocjonalnych zachwiań itd, znaleźć możemy analizując poniższy raport przedstawiający dane na temat rozpowszechnienia przemocy fizycznej i psychicznej wobec osób bi- i homoseksualnych, dyskryminacji w pracy, ukrywania orientacji w miejscu pracy, szkole, miejscu zamieszkania. Dane te pochodzą z badania ankietowego przeprowadzonego pod koniec 2006 roku na próbie 1002 osób.
Drugą część raportu stanowi analiza socjologiczna sytuacji społecznej osób bi- i homoseksualnych w poszczegónych sferach, takich jak, edukacja, media, kościół etc.

kilka przykładowych danych z raportu:











szczegółowe wyniki raportu na http://www.kampania.org.pl/cms/data/upi ... o_2007.pdf

Od siebie dodam, że jako gej też miałem wiele ze sobą problemów i wciąż mam, ale nie są one w żadnym wypadku spowodowane moją orientacja seksualną. Każdy przecież ma jakiego problemy. Czasami mam doły i depresje jak wszyscy, ale musiałbym być bardzo niemądry i niepoważny, aby każdy mój problem zwalać na barki tego, że jestem gejem, a nie heterykiem.
Obecnie jestem człowiek normalnie żyjącym, w miarę szcześliwym i dobrze funkcjonującym w tym co by nie było wciąż homofobicznym społeczeństwie. Moja sytuacja jest jednak zgoła lepsza od sytuacji chyba większości gejów w tym kraju - tzn przede wszystkim żyję w dużym mieście - Warszawie, a tutaj sąsiedzi nie wytakają siebie palcami, nie ma zaściankowości - tu nikt się nie zna i nikim nie interesuje (mówie o sąsiadach). Ponadto moja rodizna jest tolerancyjna - tzn wyczuwam pewną niechęć do mojego hmoskeusalizmu ze strony rodziny, ale nie jest to nic na tyle wielkiego, czym bym się miał przejąć - ogólnie mnie akceptują i nie mam z nimi większych problemów. Staram się obracać i dobierać sobie takich znajomych, z którymi czuję się dobrze, tzn ludzi otwartych, tolerancyjnych. Chyba to wszystko połączone razem sprawia, że nie jestem emocjonalnie tak jak znajomi opisani przez Outsidera. Znam wielu gejów, w końcu sam jestem jednym z nich i obracam sie w tym środowisku, chodzę do klubów itd. Owszem jest wielu takich jakich opisał Outsider, ale jest też bardzo wielu szczęśliwych, spełnionych.

Derek, na co ty się powołujesz podając ten link? Lambda nie stanowi wiarygodnego źródła (naukowego tym bardziej).