W chrześcijaństwie miłość nie polega na tym, że wszyscy sobie wmawiają, że grzech nie istnieje, ale m.in. na przestrzeganiu przed grzechem. "Miłość" jako zatajanie jasnego potępienia określonej kategorii działań to już definicja spoza kultury chrześcijańskiej. Dlatego nie ma żadnej sprzeczności między postawą miłości, a potępieniem aktów homoseksualnych jako sprzecznych z naturą. A „pogłębiona refleksja rozumowa” prowadzić powinna do uznania prawdy o jasnym przekazie, a nie odrzucania jego klarowności w imię politycznej poprawności.



Ocena moralna w Biblii jest z założenia jej Objawienia słuszna. Każdy chrześcijanin w to wierzy, a skoro wierzy to nie może twierdzić, że autorzy napisali głupoty oceniając moralnie akty homoseksualne. Egzegeza, która to odrzuca jest może prawidłowa dla wyznawców innych religii, ale nie dla chrześcijan. Podważanie wiarygodności tekstu pisanego jest też czym innym niż wmawianie czytającym, że autor potępiając moralnie akty homoseksualne miał co innego na myśli. Jedno to warygodność, drugie to treść i przekaz.



Ja znam szereg kultur, w których akty homoseksualne były wyrazem godnej relacji między mężczyznami. A były one głównie potępiane właśnie w Biblii i judaizmie.



Znajdź mi w takim razie miejsce w Biblii gdzie mowa jest o tym rzekomym dopuszczeniu aktów homoseksualnych w niektórych przypadkach.



Ten fragment wykazuje tylko tyle, że przyczyną grzechów, m.in. grzechu aktów homoseksualnych było odwrócenie się od Boga. Tak jest z każdymi poważnymi grzechami i nic z tego nie wynika dla faktu potępienia aktów seksualnych między osobami tej samej płci.



Co to znaczy, że nie ma tu mowy o homoseksualizmie? Brak słowa "homoseksualizm" nie zmienia faktu, że mówienie o kontaktach seksualnych między osobami tej samej płci jest mówieniem o aktach homoseksualnych. Wyraźnie oddzielasz akty homoseksualne (rezygnując nawet z tego określenia na rzecz seksu jednopłciowego) od homoseksualizmu, a przecież w homoseksualizmie (jak w każdym innym zjawisku) najważniejsze są czyny, a nie pokusy. Jeśli ktoś ukradnie to jest złodziejem, nawet jeśli nie jest kleptomanem (czyli nie ma skłonności do kradzenia). Natomiast kleptoman, który powstrzyma się przed kradzieżą w znacznie mniejszym stopniu zasługuje na to miano, mimo że taką skłonność posiada. Dlatego Biblia potępia akty homoseksualne, a nie same skłonności, podobnie jak KK.



Konsekwencją odwrócenia się od Boga są akty homoseksualne. Jest o tym mowa zresztą również w innych miejscach Biblii. Wciąż czekam aż podasz mi fragment Biblii, który mówi, że jakiś rodzaj aktów homoseksualnych (z jakiejś rzekomo naturalnej skłonności do ich podejmowania) jest dopuszczalny.



Oczywiście, że nie jest. Bardzo wiele pokus nie jest objawem kary za jakieś przewinienia (co najwyzej za grzech pierworodny), ale próbą, na którą wystawia człowieka Bóg. Nikt zresztą nie twierdzi inaczej.

w biblii jest wyraznie napisane o stosunkach miedzy 2 mezczyznami, zacytuje kiedy bede mial biblie w rece bo nie pamietam gdzie to dokladnie jest, o stosunkach miedzy kobietami albo sie nei natknalem albo nie pamietam.

a poza tym kazdy wybiera sobie z biblii jak z supermarketu, co najmniej wiekszosc, bo wybor jest spory.

nauczanie jezusa jako nowy testament zmienia pewne aspekty i jest raczej najwazniejsze w calej ksiazce.

ad 1 - potwierdzam
ad 2 - moja egzegeza tego nie odrzuca, co więcej - sporo chrześcijan odrzuca egzegezę jaką promujesz


Nie rozumiem, przecież ja właśnie mówię o Biblii a nie o innych kulturach i właśnie w Biblii nie znajduję potępienia homoseksualizmu (oczywista oczywistość), ani seksu pomiędzy osobami homoseksualnymi.


Nic nie mówię o "rzekomym dopuszczeniu aktów homoseksualnych w niektórych przypadkach" - to Twoje słowa i Twój wymysł.


Mówisz niemal to samo co ja, tylko mieszasz osoby hetero z homoseksualnymi.
Jak pokazałem, w tym fragmencie Biblii, odwrócenie się od heteroseksualności i seks jednopłciowy osób heteroseksualnych wynika z odwrócenia się od Boga, natomiast seks osób homoseksualnych nie wynika z odwrócenia się od Boga - czyli ten (i inne) fragment Biblii go nie dotyczy


Oddzielam bo je mylisz.
W Biblii nie ma mowy o seksie osób homoseksualnych, bo nie wiedziano, że jest coś takiego jak homoseksualizm i nawet jeśli, to nie znano jego natury.
Natura homoseksualizmu nie była znana ani wtedy, ani wieleset lat po Chrystusie.
W Biblii jest opisany seks jednopłciowy pomiędzy heteroseksualistami - więc nie ma tam potępienia seksu ludzi homoseksualnych, bo nie zdawano sobie sprawy z tego, że takowi istnieją - większość seksu jednopłciowego wynikała wtedy z religii, kultury, społecznych zwyczajów, agresji i hedonizmu.


Jeśli mówisz (niejasno trochę) o seksie jednopłciowym osób heteroseksualnych, to oczywiście masz rację, bowiem seks osób homoseksualnych wynika z ich wrodzonej natury a nie odwrócenia się od Boga.


Homoseksualizm nie jest pokusą, skąd ten pomysł? A heteroseksualizm też jest pokusą? Bo oba są tym samym, tylko są skierowane na przeciwny lub ten sam rodzaj płci.


O tym fragmencie z kobietami właśnie dyskutujemy, przytoczyłem go tutaj: viewtopic.php?p=260484#260484 a w większym kontekście jest tutaj: viewtopic.php?p=260655#260655 (bordowy tekst)

Nie no, jeżeli Paschalis interpretuje Biblię w taki sposób, że homoseksualizm jest jakimś "odwróceniem się od Boga" to ja nie widzę sensu dyskusji z takim człowiekiem. Jest to jawne obrażanie wierzących gejów i lesbijek. Dodatkowo dowodzi tego, że Biblię można sobie relatywizować i postrzegać jak się żywnie komu podoba. Przychylam się do interpretacji Fifliparza, gdyż posiada on mocne argumenty i obalił całkowicie zdanie Paschalisa. Teraz już wiem, że zdania potępiające niby homoskeusalizm w Biblii tak naprawdę są potępieniem dla samych heteryków, a nie gejów jako takich i całej ich naturalności zwiazenej z ich orientacją seksualną. Podoba mi się również zdanie Fifliparza, że w ówczesnych czasach o homoskeusalizmie nie było wiaodmo prakrtycznie nic, a więc wszelkie potępienie nie mogło być skierowane przeciwko gejom i lesbijkom, ponieważ ich oficjalnie w tamtych czasach "nie było", a potępienie jest skierowane tylko wobec heteryków, którzy odwrócili się od swoich żon i zapałali do facetów. Natomiast nie ma tam śaldu potępienia miłości homoseksualnej, zwiazków gejowskich w takim wymiarze, w jakim mamy w obecnych czasach.

Warto by było Filipiarzu przytaczać te fakty osobom homosekusalnym, które są wierzące, a które cierpią na skutek homofobii takich ludzi jak Paschalis i inni katolicy. Nie znam żadnego geja katolika w takim sensie, że by go cokolwiek kościół katolicki obchodził, ale jak tylko takiego spotkam to mu dam linka do tego tematu.

No, Derku, ten sam numer IP, ten sam poziom dyskusji, ta sama skłonność do powielania tych samych haseł o homofobach do znudzenia, to samo skupienie tylko na jednej tematyce. Widzę, że przemo powrócił pod nowym nickiem.



Odrzuca bo zarzucasz autorom Biblii brak wiedzy w kwestii, którą etycznie oceniają.



W Biblii jest jasno jnapisane, że stosunki między osobami tej samej płci są ciężkim moralnym złem. Nie ma wspomnienia o żadnych wyjątkach. Ty piszesz o tym, że w ówczesnych czasach było naturalne, że seks między dwoma osobami tej samej płci był uznawany za zjawisko negatywne. A ja ci pokazuję, że to nieprawda, bo w ówczesnych czasach w wielu miejscach taki seks (zwłaszcza między mężczyznami) był bardzo poważany w szowinistycznej mentalności ówczesnych ludów. Tak ostra krytyka ze strony autorów Biblii na pewno nie jest więc normą z "czasów starszych niż nowożytne".



Od początku piszesz, że akty homoseksualne są złe wtedy gdy dotyczą osób pozbawionych skłonności homoseksualnych, a ci którzy mają takie skłonności mogą taki seks uprawiać. Raczej więc nie jest to mój wymysł.



To proponuję, żebyś jeszcze raz ten tekst przeczytał.



Ty wciąż uparcie odrzucasz fakt, że jak ktoś kradnie to jest złodziejem, nawet jak nie cierpi na kleptomanię. Jest złodziejem w znacznie większym stopniu niż ten kto choć cierpi na kleptomanię, to powstrzymuje się przed kradzieżą. Analogicznie jest z osobami, które uprawiają seks homoseksualny. To czy czynią to wskutek własnych skłonności, czy wskutek chęci zarobków, czy z nudów to kwestia drugorzędna.



Mówię o seksie między osobami tej samej płci ogólnie bez nieuprawnionego rozróżnienia, którego ty dokonujesz.



Słowa, słowa, słowa. Możemy mówić o skłonności, zamiast o pokusie jeśli wolisz.

Ocena etyczna nie wskazuje na potępienie seksu ludzi homoseksualnych, na pewno nie w cytowanym wcześniej fragmencie (Rz 1,21-28), bowiem mowa jest tam o "przemienieniu pożycie zgodnego z naturą na przeciwne naturze" u kobiet i "porzuceniu normalnego współżycia z kobietą i zapałaniu nawzajem żądzą ku sobie" u mężczyzn. Homoseksualiści nic nie "przemieniają" i nie "porzucają", oni tacy po prostu są - ich natura nie wynika z ich woli, czy ich czynów.


Ależ ja to wiem i dokładnie o tym piszę - o Biblii i jej twórcach, oraz o tym co widzieli - zło moralne wynikające z pogańskich praktyk religijnych, odejścia od moralności, hedonistycznego rozpasania, itp. Natomiast te praktyki nie wynikały z "kultury gejowskiej", czy były efektem homoseksualizmu - to były zwyczaje społeczne, religijne, hedonistyczne, czy po prostu agresja seksualna mającej również postać np. gwałtu na osobie tej samej płci (Sodoma i Gomora). Oczywiście wiem, że uczestnicy tego zła moralnego akceptowali tę sytuację.

Tak więc prawo żydowskie (o NT później) zakazywało seksu jednopłciowego nie wiążąc go z homoseksualizmem. Dodatkowym dowodem braku związku z homoseksualizmem jest zakaz seksu jednopłciowego wyłącznie dla mężczyzn, podczas gdy homoseksualizm dotyczy przecież również kobiet. W innych prawach moralnych zakazy dotyczą zarówno mężczyzn, jak i kobiet - np. w wypadku zoofilii.


Nie napisałem, że mogą, bo ja im nic nie pozwalam ani nie zakazuję, tylko napisałem, że nie widzę w Biblii zakazu seksu ludzi homoseksualnych.


Dziwne, że uważasz rzeczy takie jak świadomość, intencja, wola za drugorzędne w materii grzechu. Mój katecheta wyrzuciłby Cię z klasy za taką herezję.
Kleptomania jest chorobą i osoba na nią chora nie popełnia grzechu ciężkiego ulegając tej chorobie. Czyżbyś sugerował, że seks ludzi homoseksualnych nie jest grzechem ciężkim? ;-)
Zapomniałeś jeszcze o pewnym przypadku - gdy para homoseksualna się zakocha i dzieli się swoją miłością, oddaniem i szacunkiem.
Seks sam sobie nie jest złem, to te "sprawy drugorzędne" czynią go grzechem lub nie.


Ale w Biblii nie ma nic o seksie ludzi homoseksualnych. Jedyny fragment dotyczący kobiet (Rz 1,26), mówi o osobach heteroseksualnych, które w wyniku odwrócenia się od Boga "przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze". Homoseksualiści nie przemieniają natury swojego pożycia, tylko ją otrzymują niezależnie od własnej woli i świadomości i nie jest ona (ta natura) wynikiem odwrócenia sie od Boga.

Wszystkie pozostałe fragmenty, potencjalnie potępiające seks ludzi homoseksualnych dotyczą wyłącznie mężczyzn, co jest sprzeczne z naturą homoseksualizmu, który dotyczy zarówno kobiet jak i mężczyzn. Logicznym wnioskiem z tego płynącym jest fakt braku oceny moralnej seksu osób homoseksualnych w Biblii, ponieważ nie ma wskazania na homoseksualny charakter potępianego seksu. Jeśli już, to można mówić o seksie jednopłciowym - związanym z odstępstwem od heteroseksualności.

Twoje zdanie jakoby homoseksualizm wynikał z "odwrócenia się od boga" na pewno do nie-homofobicznych nie należało... Jawnie obraziłeś tutaj wierzących gejów i lesbijki. Jeżeli uważam i widzę, że jesteś homofobem, bo dostrzegam w twoich postach homofobiczne ciągoty i homofobiczną nutkę to będę o tym pisać. Takie jest moje zdanie i go nie zmienisz, podobnie jak zdanie, że uważam za nielogiczne wyciąganie na podstawie takich wniosków z Biblii o homoseksualizmie jakie ty wyciągasz. Zresztą Fiflipiarz ładnie tutaj Cię rozłożył na łopatki w tym względzie.

Co do mojego IP, nigdy go nie ukrywałem, bo po co

Kilka cytatów Paschalisa, potwierdzających dobitnie moje wcześniejsze przypuszczenia, że człowiek ten o homoseksualizmie nie wie nic lub prawie nic:


Aha, a u heteryków też nie ma znaczenia, czy ich seks wynika ze zwykłej "chcicy", prostytucji, puszczania się, czy miłości? Czy jest taka sama ocena moralna? Oczywiście pytanie retoryczne. Ale nie..., bo Paschalis uważa zapewne gejów za podludzi, za zwierzęta i odmawia prawa dokonywania sprawiedliwej i tożsamej oceny moralnej homoseksualizmu wobec heteroseksualizmu. Dla niego nie ma żadnego znaczenia, z czego wynika seks między gejami. Jest tak samo potępiany, niezalężnie od tego, czy jest to seks z gwałtu, czy też w związku dwóch kochających się mężczyzn, obdarzających się miłością i troską. Dla niego to to samo.


phi, dobre sobie!
Spróbuj nie dokonać takiego rozróżnienia w seksie heteryckim, a zostałbyś zadziobany.
Jeśli ty naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między gwałtem a seksem z miłości i dla ciebie moralna ocena jest identyczna to gratuluję ci dobrego humoru...


A to przykład na plątanie się Paschalisa. Nic nie "słowa słowa słowa", bo one są bardzo istotne i bardzo ważne. Przechodzisz z zadziwiającą lekkością i łatwością między określeniami różniącymi się od siebie w sposób diametralny. No ale czego tu wymagać, przecież dla ciebie to wszystko oznacza jedno i to samo... Nie widzisz żadnej różnicy.

Oczywiście, Derku, że IP nigdy nie ukrywałeś. Podobnie jak i charakterystycznego stylu i formy uczestniczenia w polemice. Dlatego mogę z całą radością przywitać cię z powrotem, przemo.



Przemienienie naturalnego pożycia z płcią przeciwną, na nienaturalne pożycie z mężczyzną. Odsyłam jeszcze raz do prawa naturalnego, bo ty ciągle interpretujesz słowo "natura" w kategoriach współczesnej biologii.



To, że te wszystkie grzechy (i zresztą również wiele innych kompletnie innych) jest wspomniana to nie zmienia w żaden sposób faktu, że każdy z tych grzechów jest złem, a nie tylko ich kumulacja.



Przytoczony fragment jasno ukazuje, że zakaz ten dotyczy również kobiet. A skupienie na mężczyznach w pozostałych fragmentach jest normalne bo taka była ówczesna gramatyka, że głównie zwracano się w Biblii do mężczyzn. Takich fragmentów w Biblii jest multum. Idąc twoim tropem trzeba by dojść do wniosku, że Bóg nakazując: "Nie pożądaj żony bliźniego swego" mówił tylko do mężczyzn, a więc już kobiety mogą pożądać mężów swoich bliźnich.



Wyciągnąłeś wniosek, że istnieje jakiś homoseksualizm naturalny, który jest w Biblii dopuszczalny, w przeciwieństwie do nienaturalnego (który nie wiedzieć czemu nazywasz heteroseksualizmem mimo praktycznego homoseksualizmu), który jest niedopuszczalny bo nie wynika z przyrodzonej skłonności homoseksualnej. Pytam więc gdzie to wyczytałeś.




Dziwne, że uważasz rzeczy takie jak popędy seksualne czy kleptomanię za efekt intencji i woli. Mój nauczyciel psychologii wywaliłby cię za taką herezję.

A swoją drogą, nie wiedziałem, że jeszcze uczęszczasz na katechezę.



Po tym zdaniu poważnie zaniepokoiłem się czy aby na pewno czytasz moje posty. Ani słowem nie wspomniałem o przypadku kleptomana kradnącego. Wspomniałem o dwóch przypadkach: kradnącego, który nie jest kleptomanem i kleptomana, który powstrzymuje się przed kradzieżą. I o oczywistym wniosku, że ten pierwszy w większym stopniu zasługuje na miano złodzieja, mimo że, w odwrotności do drugiego, nie posiada skłonności do kradzieży.



Nie zapomniałem. Wspomniałem, że jest daleko idącą niekonsekwencją i nielogicznością surowo potępiać seks jednopłciowy, a jednocześnie przyzwalać na miłosne relacje jednopłciowe, choć pozbawione seksu.



Rzeczywiście. To przecież tak drugorzędne i nieistotne kwestie jak dobrowolność, zgodność z prawem naturalnym, czy małżeństwo świadczą zwykle o potępieniu stosunku seksualnego.



O tym piszę powyżej.

Pudło!
Nie jestem ani derkiem, ani przemem


Wskaż mi dowód na to, iż homoskesualiści "przemieniają naturalne pożycie na nienaturalne". Jestem gejem i nigdy nie miałem "naturalnego" (w twoim mniemaniu "naturalnego" rzecz jasna) pożycia, więc nie miałem co z czego przemieniać


A ja poproszę o definicję prawa naturalnego, gdyż sądzę, że jest to słowo z księżyca wzięte, tak naprawdę nic nie znaczące i każdy sobie do neigo wrzuca co mu się żywnie podoba. Do jakiego więc "prawa naturalnego" odsyłasz?


A gdzie Ty wczytałeś, że homoskeusalizm jest "nienaturalny"? W której organizacji zdrowia, w której obowiązującej książce medycznej? Możesz gadać sobie o bajkach, ale to wtedy mów wyraźnie, żeby wszywscy wiedzieli, bo ja o Twoich prywatnych wymysłach i widzimisię nie zamierzam dyskutować, tylko o faktach.

Druga sprawa - to, że ktoś uprawia seks homosekusalny wcale nie oznacza, że jest homoskeusalistą. Wielu heteryków uprawia taki seks, np jak zastępczą formę seksu w więzieniu. Wielu heteryków uprawia go również jako przejaw zdominowania i przyporządkowania sobie drugiej osoby - jest to zjawisko znane szeroko u zwierząt. W Biblii nie ma żadnego innego potepienia seksu homoskeusalnego, jak tylko w wymiarze takim jaki napisałem w tym akapicie. Dlatego uważam za całkowicie bezpodstawny i nielogiczny wniosek, iż Biblia potepia przwdziwych homoskeuslistów, np żyjących w związku, kochających się i troszczących wzajemnie.


Mimo, że to słowa do Fiflipiarza to odpowiem, że poważnie się zastanawiam, czy jest sens czytać twoje wypociny. Takie steku bzdur, relatywizacji do kwadratu i bajkopisarstwa (nie chodzi już o samą Biblię) dawno nie widziałem. Przynajmniej można się pośmiać

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale już od dawna homoseksualizm jest znany. W Starożytnym Egipcie należał on do 42 grzechów, a w Starożytnej Grecji związki homoseksualne były jak najbardziej popierane.

Zgadzam się, poza tym Bóg nakazuje ludziom się miłówać, a homoseksualiści również się kochają. Niejednokrotnie bardzo.

Podpowiem Ci w czym jest problem: odpowiedz sobie na pytania, jak homoseksualizm definiowali starożytni Egipcjanie, jak Grecy i Rzymianie, a jak Izraelici? Czy wszyscy mieli tę samą definicję? Czy te definicje są identyczne z aktualną, naukową definicją homoseksualizmu? A jeśli są różnice, to z którą z tych definicji się zgadzasz i/ewentualnie która z nich jest najbliższa prawdzie i zrozumieniu istoty homoseksualizmu?

Z tą definicją się zgadzam, ponieważ uważam, że homoseksualizm to całkiem normlana rzecz

Wcześniej napisałeś o homoseksualizmie: "już od dawna homoseksualizm jest znany. W Starożytnym Egipcie należał on do 42 grzechów, a w Starożytnej Grecji związki homoseksualne były jak najbardziej popierane"

Czy uważasz, że w starożytnym Egipcie był zakazany homoseksualizm wedle przytoczonej przez Ciebie definicji? Zakazywano "zaangażowania psychoemocjonalnego i pociągu seksualnego pomiędzy osobami tej samej płci", czy może zakazywano seksualnych stosunków ludzi tej samej płci? Bo to nie jest to samo i to drugie wcale nie oznacza homoseksualizmu...

A czy w starożytnej Grecji wszystkie związki jednopłciowe wynikały z homoseksualizmu? Czy ci wszyscy ludzie się w sobie zakochiwali, lub po prostu pociągali się wzajemnie seksualnie? Otóż nie. Akceptowane były głównie związki pederastyczne - pomiędzy dorosłym mężczyzną (mentorem) i młodym chłopcem, a wynikało to z przekonania o pozytywach takiego związku a nie z akceptacji homoseksualizmu. Związki jednopłciowe osób dorosłych były zaledwie tolerowane i to w elicie społecznej, ze strony zwykłych ludzi, takie pary dotykał ostracyzm i krytyka - tak więc w Grecji nie było raczej dobrego klimatu dla par homoseksualnych.

Trzeba umieć odróżniać, kiedy jest mowa o homoseksualizmie a kiedy o seksie jednopłciowym, bowiem ten często wynikał nie z homoseksualizmu, tylko z innych rzeczy: ideologi, przesądów, rytuałów religijnych, perwersji...