Zależy od źródła informacji...i od pochodzenia szamanów...mogli być z innych epok czy tam rejonów czy kultów czy czegoś tam...

Słup (oś) świata, axis mundi ,to raczej uniwersalny motyw...w każdym razie dla szamanizmów euroazjatyckich.
A Indianie też swoje Niebo mieli.
Naprawdę trudno by było znależć taki kompleks szamanistyczny, w którym te lub pokrewne koncepcje (Niebo,Piekło) nie były by znane.

Dobra nie oftopujmy...piekło to na pewno nie jest palący się swiat po d ziemią jak to sobie ludzie wyobrażają i na pewno nie strzegą jej żadne rogate rofle.

"Piekło nie istnieje!"

Oto typowo ateistyczny przykład myślenia - Piekło nie istnieje, Bóg umarł, więc nie muszę bać się żadnej kary, mogę robić, co tylko zapragnę! Z takiego właśnie myślenia wynika większość zła na tym świecie - morderstwa, wojny, gwałty... Bez Boga ludzie stają się niczym dzikie zwierzęta w dżungli, gotowe do wzajemnego pożerania!

My, wierzący, cały czas powinniśmy pamiętać, że istnienie Piekła jest równie realne, jak Boga czy Aniołów. Niestety często wybiórczo traktujemy naszą wiarę i bierzemy z niej jedynie to, co nam się podoba, a niewygodne dogmaty postanawiamy zapomnieć lub, co gorsza, świadomie zanegować, czym dopuszczamy się herezji.

Niewygodne dogmaty? A któż je narzuca jak nie kościół? Oni biora wybiórczo co im się podoba do religii. Ja tu nic nie mówię o tym, że Bóg nie istnieje, bo tylko skończony debil tak powie. Zło nie wynika z tego, że ktoś nie wierzy w piekło czy szatana tylko z wolnej woli -.-. Weź się zastanów nad swoimi wypowiedziami zanim coś napiszesz...

Ja pisałem o szamanach i prorokach z przed 2 tys. lat i więcej, czyli z czasów ST, zauważ że nie ma w nim słowa o znanym nam Niebie a jedynie o Szeolu - świata ponurego i smutnego czyli taka poczekalnia dusz albo coś w rodzaju chrześcijańskiego czyśćca (poczekalnia przed następnym wcieleniem). Oczywiście że współcześni szamani mają wstęp i w wyższe rejony Nieba ale nie możesz ich porównywać z tymi pradawnymi.
Zresztą jest taka ogólna zasada że dusza może sięgnąć jedynie tak wysoko jak pozwala jej indywidualny stan rozwoju duchowego albo jego przewodnika duchowego (mistrza).



No, może nie tyle Piekło wieczne, takiego być nie może bo w ten sposób zaprzeczysz wszechmocy Boga, nie mówiąc już o Jego miłości bezwarunkowej (oraz z innych istotnych powodów natury filozoficznej). Owszem, istnieje miejsce albo raczej stan (zaraz po śmierci) gdzie dusza doznaje rozrachunku z ziemskiego życia ale nie jest to tylko stan przejściowy, i nie martw się bo nikt tam nie będzie cierpiał wiecznie

Chwila - o jakim Kościele mówisz? Sprecyzuj myśl, bo nie wiem, jak się do tego odnieść.Sprawa wygląda troszkę inaczej, drogi Okshehu. Z wolnej woli wynika niewiara w Piekło, a ona z koleji wiedzie do zaniku hamulców moralnych i ogólnej deformacji sumienia.Piekło wieczne nie jest żadnym zaprzeczeniem Mocy Bożej - wręcz jej potwierdzeniem. Miłości tak samo nie, mimo że pozornie wygląda to inaczej, można powiedzieć: "co to za miłościwy Bóg, który dzieci swe na wieczne męki skazuje?" Jednak prawda jest taka, że to nie jest kara ustanowiona przez Boga, tylko stan, jaki sami dobrowolnie wybieramy, oddalając się od Niego.Skąd to wiesz? Miałeś jakieś prywatne objawienie? To nie jest nauka Kościoła.

1. Nie można przypisywać równocześnie tych samych paradygmatów (cech absolutnych) Bogu i piekłu ponieważ jedno zaprzeczałoby drugiemu - może istnieć tylko jedna rzeczywistość absolutna – wieczna. Przypisując Piekłu (Szatanowi) wieczność de facto zrównujesz go z Bogiem. A tak na chłopski rozum, może być tylko jedna nieskończoność – jest nią wyłącznie Bóg, wszystko inne może być tylko czasowe, cząstkowe, niepełne (względne), czyli świat, Piekło a nawet Niebo jest przemijające. Bo co wyszło z Boga prędzej czy później musi do Niego powrócić (to co miało swój początek musi mieć niestety także swój kres)

2. Z filozoficznego punktu widzenia we wszystkim co istnieje musi być zachowana
zasada przyczynowości, czyli skutek nie może być większy niż sama przyczyna (co najwyżej równa). Dla tego nie można ponosić wiecznych konsekwencji za coś co się popełniło w stosunkowo krótkim czasie ziemskiego życia (byłoby to niesprawiedliwe a nawet nielogiczne bo skutek w tym wypadku byłby nieskończenie większy od samej przyczyny)

3. Nikt tak do końca nie może być świadom swoich wyborów oraz przewidzieć ich skutków. Jednoznacznie można wybrać tyko to co się dobrze zna (wie) a nie to w co się musi wierzyć, np.: ateista odrzuca istnienie Boga i co… ma być przez swój wybór potępiony? Przecież podobno jesteśmy zbawieni przez wiarę. Niby mamy wolną wolę, ale biada temu gdy wybierze źle, przecież to absurd. Owszem za każdy nasz wybór (świadomy lub nie) ponosimy pewne konsekwencje, ale nie mogą być (one) wieczne. W miarę jak zbliżamy się do Boga coraz bardziej się upodabniamy do Niego – coraz więcej rozumiemy a skoro tak, to nasze decyzje mogą i muszą być korygowane (zmieniane)

4. Wszystko co istnieje wyłoniło się z Boga czyli wszystko jest Nim samym, dla tego nie bardzo wiem jak Bóg mógłby sam siebie potępić i w dodatku na wieczność, a poza tym czas z perspektywy Boga nie istnieje.

5. Szatan także posługuje się Boską mocą, bo innej nie ma (ponieważ wszystko pochodzi od Boga), ale jest to tylko cząstka Boskiej mocy, jak myślisz czy taka cząstka mocy wystarczy Szatanowi na wieczność? Oj, nie wróżę mu zbyt długiego ognia pod tym kotłem

Zdaje mi się,że raczej mało wiemy o szmanach sprzed 2 tys. lat i o tym do czego wówczas mieli dostęp a do czego nie,zresztą szaman a prorok czy np. kapłan to zupełnie różne sprawy-natomiast w sumie masz rację z tym dalej,że to dziwne ponure miejsce,Szeol czy jak by je tam zwał, pojawia się w ich wizjach (relacjach z nich) znacznie wcześniej/częściej.

A co do ogólnej zasady-to cóż-,rudno się nie zgodzić.

Nic niczemu nie zaprzecza, wręcz przeciwnie - Bóg za pomocą swojej wszechmocy potrafi wszystko urządzić tak, jak Mu się żywnie podoba. Stworzenie wiecznego Piekła to dla Niego fraszka. Wydaje mi się, że nie do końca uświadamiasz sobie, jaki Pan jest potężny, próbujesz mu narzucać jakieś śmieszne ograniczenia. To tak, jakby mrówka próbowała zatrzymac słonia. Za chwilę zarzucisz Bogu samemu niesprawiedliwość... Bacz, byś nie popadł w herezję. Jego sprawiedliwość nijak się ma do naszego rozumienia tego pojęcia, zaręczam Ci jednak, że jest od niego tysiąckrotnie doskonalsza. Skoro Kościół Katolicki, który, jak wierzymy, jest prowadzony za pośrednictwem Papieży przez samego Boga, twierdzi, że na grzeszników czekają wieczne męki, to nijak nam z tym polemizować. Spójrz: czy jeżeli ktoś popełni jakąś zbrodnię nieświadomie, lub nie do końca świadomie, to może uniknąć za nią kary? Nawet nasze ludzkie, niedoskonałe prawo nie przewiduje takiej możliwości, co dopiero prawo Boskie, które jest równie doskonałe jak Stwórca?Bóg jest wszędzie, to prawda, ale nie oznacza to, że wszystko jest Bogiem. Gdyby tak byo, to nawet Szatan byłby Bogiem, to dopiero nielogiczne.A kto Ci powiedział, że w Piekle jest jakiś kocioł, pod którym płonie jakikolwiek ogień? Piekło to raczej czarna Otchłań, w której karą dla grzeszników jest wieczne pozbawienie obecności Boga - to najstraszniejsza i najsprawiedliwsza kara.

Nie rozumiem argumentu: Jeżeli przejdę z punktu A do B, to mimo skończonej przyczyny (przechodzenie trwa ileś tam czasu) mogę dowolnie długo przebywać w punkcie B.

Inny przykład: Stań nad krawędzią przepaści: Zrób jeden krok (mała przyczyna). Efekt będzie ogromny.

Kolejny: dwa obiekty znajdują się w tym samym miejscu. Jednemu z nich nadaj dowolnie małą prędkość. Zakładając, że nie będzie dalszego ich oddziaływania z innymi obiektami, po odpowiednim czasie znajda się one dowolnie daleko od siebie.

To czy doświadczał tego szaman, prorok, eremita, czy jakikolwiek inny ezoteryk z przed tys. lat czy współczesny, nie ma to większego znaczenia, bo wszyscy oni wykorzystywali i wykorzystują te same mechanizmy (prawa) ezoteryczne (wewnętrzne). Pozorna odmienność, różnica w wizjach leży jedynie w ich interpretacji a ta zależała od kultury, wykształcenia wizjonera, i czasów w których przyszło mu żyć (w każdej epoce były używane inne symbole na opisywanie tej samej rzeczywistości, zresztą każdy kto chociaż raz doświadczył świata astralnego wie, że nie tak prosto przełożyć te wizje na potocznie używany język naszej ziemskiej rzeczywistości.

Poza tym różnice te brały się miedzy innymi stad, że wchodząc w światy duchowe w rzeczywistości wchodzimy w świat (energię) naszych własnych myśli, a te w odróżnieniu od świata materii są bardzo „plastyczne” i jeśli ktoś nie potrafi kontrolować swoich myśli (a zdarza się to bardzo często na początku praktyk duchowych) to stworzymy sobie bezwiednie taki prywatny świat który możemy uznać za rzeczywistość. Dla tego ktoś kto nie jest dostatecznie doświadczony (rozwinięty duchowo) a byli nimi niewątpliwie pierwsi prymitywni szamani (ale nie tylko oni) to łatwo mogli sobie „wyczarować” różnego rodzaju demony.
W świecie astralnym doświadcza się tego w co się aktualnie wierzy.
Niebo i Piekło jest w nas a której rzeczywistości doświadczymy będzie zależało od nas samych i stopnia rozwoju duchowego konkretnej osoby

Ja nie neguję kary jako takiej, neguję jedynie jej wieczny wymiar, a poza tym każda nie jest dla samego karania (nie jest zemstą) ale aby karany zrozumiał swój błąd a jaki wniosek może wyciągnąć karany w wiecznym piekle

No, wiesz… nie traktuj tego dosłownie - ja także potraktowałem to z tym kotłem rozrywkowo (dla tego ten uśmiech na końcu), chciałem Ci jedynie uświadomić, że żadna cząstkowość choćby nie wiem jak wielka nie może być wieczna - absolutna i nie może pretendować do miana Boskości. A jeśli chodzi o Piekło (Otchłań) to nie miejsce ale stan wewnętrzny podobnie jak Niebo, a to dość istotna różnica . Do Piekła lub Nieba się nie idzie lecz jedynie posiada ich świadomość lub nie, jedno i drugie od zawsze nosimy w sobie. Upraszczając, można powiedzieć, że wszystkie dusze już w tej chwili są w Niebie, a niby gdzie powinny się znajdować – wszystko co duchowe należy do świata ducha. Jak myślisz, gdzie znajduje się w tej chwili Twoja dusza?
Istota ludzka to twór złożony – składa się z ciała duszy i… Ducha, jak myślisz gdzie się podziewa ów Duch w przypadku wiecznego potępienia duszy? Czy Duch także może być potępiony, przecież to najważniejszy i najwyższy Boski aspekt w nas i nie da się go oddzielić od reszty człowieczeństwa (to jedna organiczna całość)
Dziwna dychotomia, jedna cząstka istoty ludzkiej będzie smażyć w Piekle a druga… rozkoszy w Niebie?

A wracając do wszechmocy Boga – Tobie się wydaje ze Bóg może wszystko, hmm… owszem może wszystko, ale jednego nie może – nie może stworzyć lub zniszczyć samego siebie, a z Twoich wypowiedzi można wnioskować, że jednak to możliwe, że Bóg może stworzyć siebie samego czyli stworzyć drugiego siebie (przykład z tym wiecznym Piekłem i nie tylko). Nie rozumiesz, że tylko z nieskończoności – Absolutu może powstać cząstkowość, czyli cały relatywny świat (materialny jak i ten duchowy), a nie odwrotnie. Poza tym Bóg nie tworzy coś z niczego (z niczego może powstać tylko „nic”) tylko z siebie samego, bo On sam jest wszystkim, jest Wiecznością i Absolutem, do Boga nie można niczego dodać lub z Niego ująć. Bóg nie ma w stosunku do siebie żadnej opozycji, czyli nie posiada żadnej „zewnętrzności” ponieważ wszystko co istnieje lub będzie istnieć już zawiera się w Nim samym, od zawsze.

Myślę, że pośrednio także odpowiedziałem na twoje pozostałe uwagi, nie chcę się zbytnio rozpisywać, a można by wiele, zresztą niejednokrotnie pisałem już o tych sprawach w podobnych topikach, a nie chciałbym się ciągle powtarzać.

Nie… nie o takie zdarzenia tu chodzi, przynajmniej nie w takim znaczeniu w jakim próbujesz je przedstawić - najogólniej chodzi oto, że nie można stworzyć perpetuum mobile (nawet w Piekle) bo zawsze zadziała żelazna zasada zachowania energii, nie można otrzymać większej energii niż tą którą się dostarczyło na wejściu (jakiegoś zamkniętego układu), a przenosząc to na grunt filozoficzny będzie to zasada: akcja = reakcja, czyli inaczej skutek nie może być większy od samej przyczyny co najwyżej równy.
A w naszym przykładzie – względne, skończonego Piekło nie może generować bezwzględnych i wiecznych skutków i tyle.

Jakbyś chciał z ognia piekielnego zrobić sobie centralne ogrzewanie, to byłoby perpetuum mobile .

Podaję przykład, że skończone działanie może wywołać zmianę, która będzie trwała wiecznie (o ile nie zaistnieje kolejne działanie). Ponieważ nie czerpię z tej zmiany żadnej energii, zasada zachowania energii pozostaje nienaruszona (nie wspominając już o tym, że nie jest prawem podstawowym, ale wynika z praw świata fizycznego - i tylko do niego jest sens ją stosować).

W przykładzie, gdzie działanie polega na nadaniu prędkości, nie tylko pojawia się różnica, która nigdy nie znika, ale nawet bezustannie ona rośnie - i to wciąż z zachowaniem energii.

Jeżeli chciałbyś użyć jakiejś zasady zachowania do zaprzeczenia wieczności piekła, musiałaby być to wielkość zachowana, która w piekle stale rośnie (stały poziom nie wystarcza), i to nieasymptotycznie. Wtedy można by wnioskować, że ów wzrost, z zachowania całkowitej wartości danej wielkości, nie może być wieczny. Bez tego ani rusz.

A w filozofii: niby jak można porównywać jakieś zdarzenia? Jaka wielkość je charakteryzująca umożliwia ich porównywanie? I dlaczego miałaby wtedy zachodzić relacja skutek=<przyczyna?[/quote]