Wygodne.

Próbując filozoficznie dowieżć istnienie Boga ,mozemy co najwyżej człowiekowi zrobic wode z mózgu i w ten sposób nakłonic go do wiary w Boga .Tak właśnie działaja sekty .Nie mozna za pomoca słów rozumnego człowieka przekonac do czegokolwiek, mozna go jedynie nakłonić,niejako zmusić ,a ten bez możliwości wyboru ustepuje przyjmując wiare ktora jest mu nażucona .Tak sie werbuje ludzi do sekt i wierzeń.Chrzescijanie rowniez w ten sposób werbują np. w śród indian ,czy ludów afryki wyznawców swej religi .Można tego uniknąć kiedy uczymy wiary dzieci ,bo dzieci nie myślą jeszcze logicznie ufają i wierzą we wszystko co powiedzą rodzice.Kościół ciągnie ludzi na swoją strone ,ateizm czy kluby masońskie na swoją strone ,a w tym wszystkim widze coś innego ,widze że ludzie niewiedząc czym są dążom do zagłady ,wszystkich czeka śmierć tak to prawda ,ale może byc to smierć całego gatunku .Przeciez swiat jest juz przeludniony,przez ekspansje ludzi giną bez powrotnie całe gatunki zwierzat ,najlepszym przykładem jest dolina rozpudy ,głośno o niej w telewizji .To najswierzszy znany nam przykład ekspansji człowieka ,gdzie przyroda i świat zwierząt musi nam ustapić ,no bo my dusimy sie juz i coraz bardziej rosniemy ,lecz zapominamy że swiat ma swoje granice ,ale przecież dobro człowieka jest wyższą wartością niż świat .I nie bedziemy musili zaludnic całej ziemi ,zpychająć inne gatunki w niebyt zniszczymy siebie .

Dorze. Po koleji. Jaki jest mój cel?
Chciałbym abyśmy zastanowili się nad tym czy możliwe jest aby Bóg nie istniał? Moje zdanie jest takie że nie. Wy macie odmienne zdanie dlatego dyskutujemy sobie co tak naprawdę jest. Przede wszystkim chciałby tu przytaczać trochę nauki Świętego Tomasza z Akwinu, jeden z największych Doktorów Kościoła Katolickiego którego nauka jest obowiązującą w Kościele Katolickim do dziś. Największy ośrodek badania Tomizmu w Polsce to KUL. Jestem zdania aby jego naukę rozpowszechniać i wydobywać skarby z jego i nauki. (Nie da się ukryć jestem zafascynowany tym co pisze i zawsze jego zdania.) Moim celem jest także poprowadzić dysputę na temat wiary i spróbować przekonać was co do nauki Pana Jezusa, Świętego Tomasza, Świętego Augustyna, i.t.d.
Co mnie zachęciło do tego abym pisał tu posty?
Całkiem przypadkowo wszedłem na stronę www.goscniedzielny.pl i zauważyłem forum. Co tam piszą? Powiedziałem sobie. Wchodzę A tu taki temat Dowody na nieistnienie Doga. Czemu? Bo nie można dowieść że istnieje. Wtedy się tak zdenerwowałem i postanowiłem że dowiodę za pomocą nauki Czcigodnego Akwinaty że Bóg jest. Tak się zaczęło wszystko.

Polecam: www.katedra.uksw.edu.pl

A teraz dalej do dysputy. Chodzi mi głównie o to aby stwierdzić że niemożliwe jest aby nie było Boga, i udowodnić jego istnienie. Utrzymuję stanowczo że wszechświat nie istniał od zawsze (Tak jak mówi nauka ok. 10-20 miliardów lat). Czyli kiedyś nie było żadnej materii, wszechświata,(Nie mogła być nieskończenie stara bo wszelka materia rozpadnie się po 10 do potęgi 33 lat). Więc musiał kiedyś ktoś dać temu początek a to jest Bóg.
Mógłby jednak ktoś powiedzieć że nie musiał być to koniecznie ktoś ale np. coś. W takim razie stanowczo stwierdzam że to mniemanie jest kompletną niedorzecznością. Bo jak wiemy wielki wybuch to zbita energia która rosła i w końcu wybuchła. Prawdopodobnie składała się z helu i on zebrał się w gwiazdy (Supernowe) a one twożyły nowe pierwiastki i tak dalej. Ale mniejsza o to. Ważne lamnie jest to że Wielki wyboch musiał mieć ingerencję z zewnątrz bo skoro on explansował i rósł (Bo gdyby tak nie było to nigdy by nie wybuchł ale pozostałby taki jaki jest.) Dlatego logiczne jest że nie był wieczny bo gdybyśmy czas w wstecz cofnęlibyśmy to zobaczymy że zmniejszał się i gdyby tak w nieskończoność szło to by znikł kompletnie. A nawet i ten wywód niepotrzebny jest bo wiemy że wszechświat ma swój wiek a nie jest nieskończenie stary. A czy mógł dać początek wszechświatowi coś materialnego? Nie. Bo nie może się coś materialnego samo w ruch wprowadzić. Np. Kamień nie może się sam poruszyć. Człowiek porusza się bo kieruje niem duch ( wola). A to już jest duchowość Poruszycielem auta jest śilnik a śiknika prąd a tego zaś przekręcenie klucza a tego zaś człowiek a człowieka duch. Albo jaśniej. Czy kamień lub jakiekolwiek ciało martwe może się od tak „o” poruszać, zmieniać się bez ingerencji czegoś z zewnątrz? Nie. Czyli wszechświat musiał też duch stworzyć bo materia nie mogła mieć nieskończenie wiele lat.

Joten twoje posty są prawdziwe ale mam nadzieję że nikt nie będzie taki zamknięty w sobie i takim niedowiarkiem żeby przeczyć logicznemu myśleniu lub nauce która sama mówi że wszechświat nie istniał zawsze.

Chcę powiedzieć że mam nadzieję iż da się im coś wytłumaczyć że zrozumią w końcu że materia nie może być nieskończenie stara ani że sama zaczęła się poruszać zmieniać że musiało być to coś duchowego co nie mosiało być w ruch wprowadzone ale pierwszym poruszycielem. I jeszcze skoro nie było żadnej materi przed wszechświatem bo nie może być wieczna to niemożliwe jest żeby cokolwiek materialnego lub nawet duchowego powstało. Ale musiał istnieć ktoś lub coś duchowego od zawsze. A to jest Bóg. Joten bardzo cenię twoge posty i wiem że próbójesz mi powiedzieć że do nich nic nie dotrze, ale mam nadzieję że nie są aż tak głusi żeby tego wołania nie zrozumieć, nie przyjąć, mam nadzieję... chyba mnie zrozumiesz...

@Sebastian88: obok licznych błędów składniowych, językowych, interpunkcyjnych i ortograficznych (może nawet i jakiś słownikowy się przewinął) w Twoich postach znajduję jedynie lanie wody i nic niewarte gdybanie. Słowem pitole od rzeczy. Weź zrób coś ze sobą, pczytaj więcej na temat swojej wiary i nie ograniczaj się tylko do dzieł św. Tomasza z Akwinu. Jak dorośniesz, to wróć na forum.

myślę, że równie przekonujące argumenty można postawić do tezy: "Boga nie ma" - niech wiara pozostanie wiarą, a nie licytacją na dowody

Sebastian 88l.Świetnie że piszesz na tym forum ,lubie ludzi ktorzy maja swoje przekonania ,bo takich można przekonać .Sebastian ja tez kiedys mowiłem tak jak Ty ,mówiłem że wszechswiat z niczego nie mógł powstać i miał poczatek a co było przed początkiem ?I zgodnie z naką Kościoła twierdziłem że był Bog ktory dał poczatek wszechswiatu.Tak wiem to tak teologia i Tomasz z Akwinu widzi Boga .Lecz to są tylko domysły to nie jest żaden dowód ,my tylko domyslamy sie że cos musiało byc przed poczatkiem przed wielkim wybuchem i religia to cos nazywa Bogiem.Zastanówmy sie teraz dlaczego religia to cos nazywa Bogiem ,lub duchem skąd ludzie ten dwa terminy znają ?Nauka przedstawiła tylko teorie wielkiego wybuchu ,religia to podłapała i przed wielkim wybuchem umiesciła Boga .Nauka jeszcze nie wie co było przed wielkim wybuchem i sam wielki wybuch nie jest żadnym faktem a tylko domysłem czysta teoria lub spekulacją ,a religia juz przyjełą to za pewnik i wstawiłą Boga przed tym wielkim wybuchem .Ale wróce do tego dlaczego religia to coś co było przed poczatkiem nazywa Bogiem ,skąd to sie wzieło?No skąd my wiemy o Bogu ,nauka nic nie mówi o Bogu ,zwierzeta nic nie mówią o Bogu a i góry milczą ,wiec skąd wział sie ten termin Boga?Bog pochodzi ze starożytności ,to słowo wymyslili starożytni ,to słowo jest tak stare że dzisiaj już nikt niepamieta co słowo Bog tak naprawde oznacza.My o Bogu dowiadujemy sie z ksiegi rodzaju jest to najwczesniejsze dzieło literackie człowieka ktore urzywa terminu Bog .Wiec my o Bogu dowiadujemy sie od ludzi starożytnych .Gdyby nie nasi rodzice i nasi przodkowie to o Bogu nigdy bysmy nie słyszeli i dawno bysmy o nim zapomnieli .

I moglibysmy zyć bez Boga ,lecz religia nigdy na to niepozwoli ,gdyby ludzie przestali mowic o Bogu to Bog przestał by istnieć .Ludzie starozytni wymyslili termin Boga i tylko oni wiedzieli co on oznaczał tak naprawde ,ludzie starożytni wyobrazili sobie że wszechswiat nie mógł z niczego powstać ,że musiał go ktos stworzyć i to co głosił Tomasz z Akwinu i inni doktorowie koscioła to nie było nic nowego ,to była starożytna mysl człowieka w nowym wydaniu, ktora uwaza ze wszechswiat nie mogł z niczego powstać i o dziwo człowiek do dzisiaj nie moze sobie wyobrazic że wszechswiat nie miał poczatku .Ludzka wyobraznia jest niestety ograniczona i aby człowiek mogł cos zrozumiec to wymysla teorie ,wymysla byty ktorymi zastepuje tejemnice .Człowiek nie lubi tajemnic ,jest ciekawy ,szuka odpowiedzi ,zastanawia sie i tworzy swiaty wirtualne.Człowiek dzieki swojemu wielkiemu mózgowi moze wyobrazac sobie rzeczy ktore nie istnieją.I tak własnie sie dzieje wyobrazamy sobie że wszechswiat miał poczatek i koniec ,niedopuszczamy do siebie mysli że może byc inaczej ,dlatego tylko że trudno jest nam sobie to wyobrazic i dopuszczamy do siebie tylko to co mozemy sobie wyobrazić .Latwo jest nam wyobrazic sobie Boga ktory wszystko stworzył ,lecz kto sworzył Boga?Dlaczego Boga nikt nie stworzył ,czy On mógł sam wprowadzic sie w ruch?A moze Bog sie nieporusza ,wiec skąd sie wziął i kto go wymyslił?Mowimy wtedy ze Bog nie miał początku że on po prostu jest i tak samo mozemy powiedziec o wszechswiecie,że wszechswiat nie miał poczatku on po prostu jest.Wielki wybuch wcale nie musi być poczatkiem wszechswiata lecz jednym z jego cykli a i rozpad materi wcale nie musi byc koncem wszechswiata pozostanie jeszcze energia ktora moze na nowo zapoczatkowac materie .Nie ma powodu by Bogiem zastepowac to czego nierozumiemy i co jest nam trudno sobie wyobrazić .Tak robili ludzie starozytni a i Tomasz z Akwiny przejawiał takie skłonnosci .Apropos ruchu ,magnes sam wprowadza sie w ruch ,tak jak grawitacja i Tomasz z Akwinu jeszcze tego nie wiedział.

@Inny punkt widzenia: slowem, religia jest elastyczna i dopasowuje się do realiów. Najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że Biblię, znaki, symbole i samo naciąganie religii w niektórych momentach jest robione przez zwykłych szarych ludzi, którzy sami nie wiedzą pewnie czego chcą.
Zebrane konklawe ma wybrać papieża? Nie, oni muszą znaleźć kogoś, kto będzie na tyle światły i inteligentny by dopasować religię do nowych problemów, które nas otaczają i wybierają kogoś by, zrzucić na niego odpowiedzialność za tę elastyczną wersję religii. Dlatego kurialiści uważają koncyliarystów za terrorystów. Każdy boi się odpowiedzialności.

Tak Enigmo ,masz racje Papierz jest tym ktory niesie brzemie Koscioła,ktory odpowiada za Kościół przed Bogiem ,jest on nastepcą sw.Piotra w prostej lini,ma on klucze do bram raju .Jeżeli Piotr w tamtych czasach nie miał łatwego zycia ,to tym bardziej Piotr dzisiejszych czasów nie bedzie miał łatwego życia, trzeba bowiem na przekór światu podtrzymywać wiare w Boga.

@Inny punkt widzenia: kto będzie papieżem, czyli kto będzie dopiero "następcą św. Piotra, kto klucze do bram Raju", jak to ująłeś, decydują ludzie, nie- Bóg. Czyli wynika z tego, że każdy wikary jest potencjalnym papieżem. Katolicy przyjmują, tak mniej więcej od XVI wieku, że papiez jest nieomylny. Z tego wynika, że skoro już każdy wikary jest potencjalnym papieżem, to również każdy wikary jest nieomylny. Chyba, że tylko urząd papieża stanwi o nieomylności. Kto założy wdzianko po św. Piotrze wie wszystko, a wcześniej nie ma prawa nawet pomyśleć, że jest nieomylny.


To ludzie tworzą tę chorą religię, która na późniejszym stadium rozwoju otumania wszystkich wierzących! Niech wreszcie wszyscy zrozumieją.

widzisz Enigma ni co utrzymują że przez nich przemawia Bog nie mogą sie mylić,gdyby sie pomylili to tak jakby Bog sie pomylił ,jezeli ksiadz utrzymuje że jest tylko sługą Bozym i wypełania wole Bozą to utrzymuje równiez ze jest nieomylny tak jak Bog .Lecz jesli udowodni sie ksiedzu ze sie pomylił to uzna ,ze nie działał w tedy zgodnie z wolą Bożą ,lecz jesli pomyli sie papież to już niesie to ze sobą brzemie dla całego Koscioła.I tak w długiej histori Koscioła tak było ,mowimy wowczas,że nie zawsze Piotr wypełniał wole Bożą .Tak wiec losy Kościoła są w rękach ludzi ,ktorzy wypełaniją wole Boża lub nie .Nie ma dowodów na to że Boga nie ma ,tak samo jak na to ,że jest.Gdyby kiedys pojawił sie jakis dowód na jego istnienie, czy nieistnienie ,to przestalibysmy juz w Niego wierzyć,czy wątpić .Taj jak niewierzymy i niewątpimy w to, że jest tlen,Który mozna udowodnić.

Nie wiem co w twoim rozumieniu znaczy otumanienie.

Jeżeli chodzi o "późniejsze stadium rozwoju" to w moim przypadku jak i przypadku wielu ludzi, świadków historii, chrześcijaństwo okazuję się cudem, gdyż uzdalnia człowieka do czynów, które niosą ze sobą wyłącznie dobro.

Jeśli chcesz przekreślić chrześcijaństwo, to musisz sobie zdać sprawę, że musisz przekreślić świadectwo życia setki świętych, ludzi świeckich historii Polski, jak jej królowie, pisarze, artyści itp. Musisz przekreślić Polskę, gdyż jej korzeniem jest chrześcijaństwo.

Co zaś do wypowiedzi o papieżu. Twoje zdanie jest takie, że papieża wybiera lud a nie Bóg. Masz rację, ale tylko pośrednio.
Karol Wojtyła wiedział o wyborze na papieża w momencie jak był dopiero młodym księdzem.
A nieomylność papieża dla mnie istnieje, lecz wyłącznie w tych sprawach kluczowych, gdzie pomyłek być nie powinno i wierzę w opatrzność Bożą nad sprawą tej nieomylności.
Nawet Jan Paweł II powtarzał:" Jeśli się pomylę to mnie poprawcie".
Człowiek sam z siebie jest omylny, ale człowiek w Duchu Św. jest nieomylny. Jest to kwestia wiary. Albo się z tym zgadzasz albo nie. Uszanuj i nie oczerniaj. [/img]

Nikt nie wie czy jest Bog, my w niego wierzymy bądż niewierzymy,ale to niczego nie zmienia ,wiara niepotrzebuje dowodów kiedy wiara dostanie dowód to umiera .Dlatego wierni wspierają swoją wiare,pielegnują ją,dzielą sie nią i nie chcą dowodów,boją sie nauki ,boją sie odkryć.Nauka jest czymś obcym dla Jezusa ,ktory powiedział że błogosławieni ktorzy nie widzieli a uwerzyli .Jezus czeka od nas wiary ,wynagradza i uzdrawia tych ktorzy do Niego z wiarą przychodzą i ją okazują,bo gdyby wiara była od Boga to nie mogłby miec pretensji do Piotra ze wpadł do wody kiedy zabrakło mu wiary.Jezus mowi czesto do ludzi ,dlaczego brakuje wam wiary ,albo ludzie małej wiary ,dlaczego nie wierzycie itp.My tak samo mamy do siebie pretensje ze nie wierzymy ,mowimy do innych, dlaczego nie chcesz uwierzyć,oczekujemy tej wiary od siebie nawzajem .To własnie zdradza czym jest tak naprawde wiara ,człowiek może sam wzbudzic w sobie wiare ,ona z nieba niespada ,trzeba jej uczyć i pilęgnowac ,bo może zginąć ,może umrzeć.Kto oprucz ludzi wierzy jeszcze w Boga?Kto prucz nas ma tak duzy mózg?

Sorry Joten teraz wim że powinienem uwierzyć ci od razu "Ich nic nie przekona" Teraz to do mnie doszło. Moje wysiłki są tu zbendne. Jednakże Nie da się zaprzeczyć temu że można udowodnić istnieniu Boga. Trudniej jest znaleźć te dowody. A choć się już nie znajdzie to i tak nie uwierzą. Ale mam sposób. Jestem w stanie odeprzeć każdą wizję powstania świata jeśli nie ma założenia że na początku Był Bóg. Proszę was niedowiarki o to może to wy wytłumaczycie jakim to sposobem zaistniał wszechświat bo nie jest on wieczny ale ma Max 20 miliardów lat. Czekam na wasze zdanie może to wy macie jakieś racjonalne wytłumaczenie na to że powstał wszechświat. Bo jeśli nie znaleźiemy go w świecie materi trzeba uznać że stwożyło go coś co nie jest w możności. Ale jest to bytem samoistnym taki jak Bóg.