Prócz tych powyżej, jeszcze tylko jedno:

A czy Anzelm w swoim tekście używając określenia "(naj)lepszy byt" uwzględnia w nim istnienie? W TYM OKREŚLENIU.

Nie, nie uwzględnia. Istnienia dopiero chce dowieść

Powolutku
Być może ja lub ty, albo ktoś inny by sobie w określeniu "(naj)lepszy byt" uwzględniał istnienie -- bo uważa, że lepsze jest to, co istnieje. Ma prawo sobie uwzględniać, nawet jeśli inni mieliby inne poglądy. Bo to on, mądrze czy głupio, w swoim własnym tekście decyduje o tym, co uwzględni przy ocenie "lepszości", co on rozumie przez "lepszy". To on decyduje o tym, co w jego tekście określenie "lepszy" uwzględnia, a czego nie uwzględnia. Co najwyżej inni się nie zgodzą z jego wyborem, czyli z jego definicją znaczenia słowa "lepsze" w odniesieniu do bytów. Zgodzimy się?

Jak napisałeś, Anzelm w SWOIM określeniu "lepszy" NIE uwzględnia istnienia. A to znaczy to samo co stwierdzenie: Dla Anzelma istnienie nie ma znaczenia dla oceny, który byt jest "lepszym bytem". Zgadza się?

Tak się nie da powiedzieć. Gdy mamy na myśli np. zło, to lepiej jest, jeśli ono nie istnieje (o ile zło w ogóle może "istnieć").



Nie bardzo w ogóle rozumiem twoją retorykę "uwzględniania"..



Definicja ogólna słowa "lepsze" jest raczej zrozumiała dla wszystkich - to coś, co jest "bardziej pożądane" od czegoś innego. Inaczej: "x jest lepsze od y" oznacza, że gdybyśmy musieli wybrać jedno, a odrzucić drugie, to wybralibyśmy x, odrzucając y.



Po pierwsze, Anzelm oddziela kwestię istnienia od przedmiotu pierwszego założenia - dlatego przyjmuje dwa założenia. Po drugie, Anzelm nie pisze o żadnych konkretnych cechach - już analizowałem wymagania sensowności pojęć typu "lepszy" i "najlepszy". Po trzecie, Anzelm nie ocenia żadnego bytu - jedynie zakłada, że istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli. I dochodzi do wniosku, że nie da się pomyśleć bytu najdoskonalszego, który by nie istniał (tak, jak nie da się pomyśleć najwyższej wieży wśród wież o różnej wysokości, która by nie istniała - choć do istoty pojęcia "najwyższy" nie należy "istnienie" ani też istnienie nie jest w nim "uwzględniane").

O to, to. Możemy w ten sposób zdefiniować Malissimusa jako doskonale zły byt. Potworniejsze jest to jeśli istnieje w rzeczywistości a nie jedynie w umyśle - stąd MUSI istnieć!

Tylko że Anzelm nie mówi o bycie "doskonale dobrym", tylko o bycie "tak doskonałym, że niczego doskonalszego nie można pomyśleć". Przeciwieństwem nie byłby więc Malissimus "doskonale zły", tylko Malissimus "tak niedoskonały, że nic bardziej niedoskonałego nie sposób pomyśleć".

To znaczy że Anzelm mówi o tym że byt doskonały musi koniecznie istnieć, nie mówiąc czy ten byt jest doskonały pod względem dobroci, złości czy czegoś innego?

Johnny99, bardzo chętnie odniosę się do reszty Twojej wypowiedzi, ale chciałbym najpierw wyjaśnić pewną ważną rzecz, zamiast przeskakiwać ciągle od jednego do drugiego. Skończmy, co zaczęte, bez pozostawiania niejasności.

Jak napisałeś, Anzelm w SWOIM określeniu "lepszy" NIE uwzględnia istnienia. A to - jestem pewien - znaczy to samo, co stwierdzenie: Dla Anzelma istnienie nie ma znaczenia dla oceny, który byt jest "lepszym bytem".
Czy się zgadzasz z powyższym? Czy zgadzasz się, że to oznacza to samo?
Jeśli się nie zgadzasz, to napisz proszę, dlaczego uważasz inaczej, gdzie według ciebie tkwi błąd.

@akruk: nie, nie zgadzam się i napisałem o tym w poprzednim poście.



Nie, bo chodzi o byt najdoskonalszy w najdalej posuniętym sensie.

Pierwszym, co z tego może wynikać, to np. to, że ów byt jest osobą - bo bycie świadomą osobą jest doskonalsze od bycia nieświadomą materią. Co już naprowadza nas na dalszy ciąg rozumowania: skoro mamy do czynienia z osobą, to uwzględniamy cechy istotne dla bycia osobą (czyli odrzucamy np. temperaturę). W istocie Anzelm uważał, że choć w swoim dowodzie nie analizuje szczegółów, z jego treści można wywnioskować większość, jeśli nie wszystkie, cech chrześcijańskiego Boga. Ale to byłby skomplikowany i najeżony trudnościami proces (nie wiem nic o tym, by sam Anzelm się go podjął, dlatego nie ma sensu omawiania tego w tym wątku)

Nie do wiary:
1. Anzelm w SWOIM określeniu "lepszy" NIE uwzględnia istnienia.
2. Dla Anzelma istnienie nie ma znaczenia dla oceny, który byt jest "lepszym bytem".
Nie zgadzasz się, te dwa zdania sprowadzają się do tego samego?!? Dla mnie to jest zaprzeczanie bezspornej prawdzie. W takim razie, wyjaśnij, CZYM SIĘ RÓŻNIĄ, co istotnego różni sytuacje z tych opisów. Uzasadnij, dlaczego te zdania oznaczają co innego.

Rozważmy następujące zdanie:
(*) Jeśli zdanie oznaczone gwiazdką jest prawdziwe, to Księżyc jest zrobiony z sera.
http://ceti.pl/gralinski/archiwumfi/zsera.htm
Ze zdania:
jeżeli istnieje to musi istnieć nie wynika że istnieje

Wiesz co, naprawdę nudzi mi się już taka rozmowa. Kolejny raz ignorujesz całkowicie i dokumentnie wszystko, co napisałem, zamiast tego przez 10 postów domagasz się, by odpowiadano ci na te same pytania.. za chwilę sformułujesz następne i następne pytanie, i też każde z nich powtórzysz 10 razy, bo "przecież ci nie odpowiedziałem". Zwyczajnie mi się nie chce. Albo odnosisz się do tego, co piszę, albo gadasz sam ze sobą. Twój wybór.



Co w związku z tym?

Jeżeli mamy zdanie samoodnośne to możemy w ten sposób udowodnić wszystko. Tu mamy zdanie: myślimy o Istocie Doskonałej a jednocześnie twierdzimy że istnieje realnie a nie w umyśle, chociaż Ją sobie pomyśleliśmy.

Moim zdaniem wypisujesz SPRZECZNOŚCI, dlatego próbuję Ci ten fakt uświadomić. JAK INACZEJ mam się odnieść do tego, co piszesz? Przyjąć za sensowne i prawdziwe dwa sprzeczne ze sobą zdania i wnioskować z obu?

Skoro nie chcesz mi odpowiedzieć i wyjaśnić, to po raz kolejny spróbuję ja tobie wyjaśniać. Tym razem z drugiego końca:

Ustosunkowując się do twoich komentarzy na temat "dowodu" Anzelma:

Czy rozumiesz i zgadzasz się, że zdaniem logicznym, takim które możemy analizować jako prawdziwe albo fałszywe, może być wyłącznie zdanie dotyczące obiektywnych faktów lub znanych założeń? Mam nadzieję, że to rozumiesz i się zgadzasz. TAK CZY NIE?

Zdanie wyrażające gusty lub subiektywną ocenę ("rower jest lepszy niż samochód") możemy rozpatrywać jako zdanie logiczne, ale TYLKO WTEDY, kiedy znamy kryteria i sposoby oceny używane przez mówiącego (piszącego). Jeśli tych kryteriów oceny w ogóle nie ma, nawet w głowie autora, kiedy nie potrafi ich podać nawet na żądanie, bo sam NIE WIE, co uwzględnia w ocenie "lepszości", to takie jego zdanie o "lepszych bytach" nie niesie żadnej konkretnej treści poza "odczuciami". Jest PUSTE i w ogóle nie może zostać użyte jako element logicznego rozumowania. Jeśli wiemy, co wchodzi w skład cudzej oceny i w jaki sposób jest oceniane, to znaczy, że znamy jego definicyjne znaczenie "lepszości" - takie, jakiego użył autor. Możemy się z tymi założeniami nie zgadzać, ale bez ich znajomości mamy tylko NIEZNANĄ treść "lepszości". Natomiast sam autor NIE może nie wiedzieć, co wchodzi w skład "lepszości" ani zaprzeczać już przyjętym założeniom oceny bez redefiniowania problemu albo uznania, że jego "lepszość" nie nadaje się do użycia w zdaniach logicznych.
Czy to jest jasne, czy zgadzasz się z tym?

Nie może tego zrobić! Ponieważ to "pierwsze założenie" używa oceny "lepszy" jako kluczowego słowa. Jeśli w tym miejscu, w definicji "najlepszego bytu" ZNACZENIE słowa "lepszy" nie uwzględnia istnienia, to nie może go uwzględniać później w stosunku do tego samego tematu! Jednak Anzelm w następującym potem rozumowaniu używa argumentu, że "lepszy" jest taki byt, który istnieje - co oznacza, że w tym miejscu z kolei uwzględnia je w ZNACZENIU słowa "lepszy". Jeśli miałbyś rację, oznaczałoby to, że w definicji ułożonej przez Anzelma słowo "lepszy" ma znaczenie RÓŻNIĄCE SIĘ od znaczenia w użytej później przez Anzelma argumentacji. Argumentacji, która przecież bazuje na tej definicji. Przyjęcie twojej interpretacji oznacza, że Anzelm podczas wywodu używa tego samego SŁOWA "lepszość", ale po cichu ZMIENIŁ JEGO ZNACZENIE w stosunku znaczenia z definicji i udaje, że cały czas chodzi o to samo. Taki błąd argumentacji nazywamy ekwiwokacją, czyli równo-brzmieniem.

Nie ma znaczenia, czy w pierwszym zdaniu jawnie wymienia jakieś cechy. Ważne, że musi wiedzieć, kiedy go zapytamy, albo sam siebie zapyta, KTÓRE cechy podlegają JEGO ocenie w słowie "lepszy" i jakiej.

Chcesz powiedzieć, że temperatura nie ma wpływu na ocenę doskonałości osoby??? A ciekawe dlaczego twierdzi się, że prawidłowa (doskonała?) temperatura ciała osoby dorosłej gatunku homo sapiens to 36,6 stopnia Celsiusza?? Przyznasz chyba, że osoba mająca temperaturę 42 stopni C jest "mniej doskonała" od tej mającej 36,6 stopni, choćby ze względu na zaburzenia pracy układu nerwowego.



Nie wiem co uważał Anzelm, ale wielu bogów uznawanych jest przez swoich wyznawców za doskonałych...