Kamilo, nie chodzi o "wychowywanie władzy" tylko o to że KAŻDY wierzący, w miarę możliwości powinien przyczyniać się do tworzenia m.in sprawiedliwych prawd.
Jestem pewien że nie opowiadałabyś andronów o "nie wtrącaniu się" gdyby chodziło o "prawo do zanijania Żydów" (Ustawy Norymberskie). DLaczego zatem "nie chcesz się wtrącać" gdy mordują dzieci ?

A konkretow jak nie bylo, tak nie ma.


Wracajac do Kosciola. Oczywiscie, mozna tu rozgraniczyc Kosciol hierarchiczny (ksiezy, biskupow i papiezy), ktory ma za zadanie wychowywac wiernych i Kosciol powszechny czyli wszystkich wierzacych. Wierzacy (obojetnie jakiego "szczebla" hierarchicznego) maja byc swiatlem swiata i sola ziemi.
Juz prorocy w ST wypominali niesprawiedliwosc spoleczna. Bog zawsze byl po stronie wyzyskiwanych, a nie bogaczy. Jezus tez swoim zyciem pokazywal, ze ci na dole drabiny spolecznej sa dla Boga najwazniejsi. Nie ze wzgledu na swoje zaslugi, ale na nedze moralna i fizyczna, ktora przyciaga Boze Milosierdzie. I z niesprawiedliwoscia spoleczna Kosciol probowal sie zmierzyc w ciagu calej swojej historii. Najpierw w skali mikro, wspolnot chrzescijanskich (podzial dobr), potem przez szpitale, przytulki, jadlodajnie itp. To jakos dzialalo w czasach stabilnych spolecznie.
W XIX wieku cala konstrukcja znanego swiata runela przez rewolucje spoleczna, przemyslowa, wzrost nacjonalizmow. Kosciol hierarchiczny, ktory w spokoju sie bogacil przez stulecia, takze po to, zeby miec swiecki autorytet, a niekoniecznie po to, zeby z kimkolwiek sie dzielic, nagle musial zmierzyc sie z problemem sekularyzacji, likwidacja panstwa koscielnego, wzrostem tendencji narodowosciowych, dla ktorych papiez- wladca obcego panstwa- byl przynajmniej podejrzany, a wiernosc jemu rownala sie wiernosci innemu panstwu. Otoz w tak trudnych (materialnie i politycznie) czasach Kosciol przeoczyl powstajaca klase robotnicza, ktora w blyskawicznym tempie rosla i jednoczesnie wzrastala wsrod niej nedza moralna i fizyczna.
Biskupi byli czescia arystokracji i nie byli specjalnie zainteresowani polepszeniem doli najubozszych, bo przeciez juz sw. Pawel nakazywal zadowolic sie tym co ma. Tyle ze sw. Pawel zyl z pracy wlasnych rak a i pierwsi biskupi nie zaliczali sie do zamoznych, no ale to juz drobiazg.

No wiec wiatr historii (ja bym powiedziala, ze to wiatr Ducha sw, ktory uznal, ze zadne lagodne srodki tu nie wystarcza) zwial bogactwa materialne Kosciola i kazal mu wrocic do podstaw. Trwalo to jeszcze prawie sto lat, ale przynajmniej Kosciol zaczal znowu publicznie interesowac sie sprawami spolecznymi, o czym swiadcza encykliki spoleczne od "Rerum Novarum", do "Caritas in veritate".
W tej ostatniej widac, ze papiez zajmuje sie glownie spoleczna strona polityki. Przypomina:
- o zranionej grzechem naturze czlowieka i o jego godnosci, ktora pochodzi bezposrednio od Boga
- o zludzeniu, ze czlowiek o wlsanych silach moze przezwyciezyc zlo w swiecie i zapewnic materialny dobrobyt wszystkim, jako zrodlo szczescia
- o tym, ze jedynie Milosc Boga, ktory powoluje ludzi do wspolnoty z Nim, jest w stanie stworzyc wspolnote braci poza wszelkimi podzialami. Ludzie sami z siebie nie sa zdolni do stworzenia takich wspolnot
- poniewaz Milosc Boga i Jego przebaczenie sa darem, prawdziwy rozwoj gospodarczy, polityczny i spoleczny mozliwy jest tylko wtedy, kiedy zasada bezinteresownego daru, jako wyraz braterstwa, nie zostanie pominieta
- prawach czlowieka (z ktorymi Kosciol "pogodzil" sie dopiero w ostatnim czasie), ktore jak i prawa natury pochodza od Boga
- koniecznosci solidarnosci miedzyludzkiej
- koniecznosci wzmocnienia roli rodziny
- istotnosci daru i bezinteresownosci takze w zyciu gospodarczym
- koniecznosci spoleczenstwa cywilnego (obywatelskiego), ktore uzupelnia rynek i panstwo
- nowe formy przedsiebiorstw, ktore zysk uzywaja do rozwoju spolecznego
- zasade subsydiarnosci w stosunku do czlowieka i narodow. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Subsydiarno%C5%9B%C4%87 ),
- aby zapewnic dobro obecnej i przyszylch generacji, konieczny jest rozwoj narodow w takim kierunku, zeby mogly one same przejac swoje losy w we wlasne rece iw wspoldzialac w ogolnym rozwoju


Oczywiscie papiez nie zapomina tez o moralnych podstawach zycia spolecznego, czyli o prawie do zycia i naturalnej smierci.


http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_pl.html

To sa zalecenia ogolne nauki Kosciola. Dla wierzacych. Bo do reszty,

papiez moze co najwyzej apelowac o rozsadek, ale jezeli ktos ma inne przekonania, trudno od niego oczekiwac uwzglednienia w calosci tych postulatow. Choc oczywiscie sa one spojne i rozsadne.

I w takim sensie ja sie z "wtracaniem w polityke" Kosciola, czyli przypominaniem wierzacym o podstawowych pojeciach, prawach i powiazaniach zgadzam. To oni bezposrednio wplywaja na prawa krajow w ktorych zyja (dopoki nie sa mniejszoscia) i oni powinni kierowac sie przy tym swoim sumieniem, ktore dzieki odpowiedniemu nauczaniu biskupow (nauczaniu jak w 2 Tym 4,1-2, nie "gloszeniu" prawd) potrafi rozeznac dobro i zlo.

Jesli chodzi o jakiekolwiek mieszanie sie do konkretnej polityki, to widzielismy jak papiez Jan Pawel II traktowal ksiezy, zakonnikow i biskupow, ktorym przemiany spoleczne nie szly zbyt szybko i uznawali, ze oni osobiscie musza wejsc do wladz swieckich, zeby popchnac wszystko w "dobra strone". A jak sie mieszanie spraw duchowych i swiatowych w historii mscilo, mozemy przeczytac np tu:
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/jak-kos ... omosc.html

No i parafrazujac slowa sw Pawla o biskupach 1 Tym 3,4
Jezeli biskup nie potrafi dobrze "zarzadzac" swoimi wiernymi, trudno uznac, ze w sprawach tego swiata sprawdzi sie lepiej.

Można uważać, że coś jest złe, a jednocześnie, że złem byłoby zakazanie tego w prawie państwowym i ustanawianie za to kar "doczesnych". Klasyfikacja grzechów ze względu na ich ciężar, na ich szkodliwość dla ludzkiej duszy i jej relacji z Bogiem, nie musi sztywno odpowiadać klasyfikacji czynów w prawie państwowym, które to ma na celu ochronę i organizację doczesnego życia obywateli.

Wojciech Cejrowski nie jest Kościołem, ale jest fanatykiem (sam siebie nazywa katolem), więc można przypuszczać, że co najmniej część jego poglądów jest spólna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła.
To nie jest moim zdaniem do końca prawdą, że obaj panowie stoją do siebie w opozycji. Oni cel mają spólny tylko drogi inne. Rozmowę oglądałem.


Prawd się nie tworzy. One po prostu są i można je tylko uznać lub nie, ale nie da się sprawić, by nie byli prawdami.


To nie jest tak, że lewicowcy chcą zabijać dzieci. Oni po prostu nie uważają tego za zabijanie, więc nie można im przypisywać intencji mordowania. Nie twierdzę, że mają oni rację, ale też nie twierdzę, że mylą się celowo. To samo dotyczy również poglądów na inne sprawy. Nie można ludzi obrażać tylko dlatego, że naszym zdaniem się mylą, bo byłoby to równoznaczne z powiedzeniem, że ktoś się myli celowo, by komuś lub czemuś celowo zaszkodzić, a to nieprawda, bo nie da się celowo mylić.


Czy to znaczy, że biednych robotników uważasz również za zepsutych moralnie?

Czy to nie jest tak, że Kościół idzie na skróty? Zamiast nauczać społeczeństwo, co jest dobre a co złe, woli nauczać, co ma być legalne a co nie.

Akty ustanawiania prawa też są czynami, które mogą być oceniane pod względem etycznym. Jak najbardziej możliwe jest twierdzenie, że uchwalenie jakiegoś prawa byłoby "dobre", a innego: "złe".

To byl moj skrot myslowy. Przepraszam. Robotnicy nie sa zepsuci moralnie, dlatego, ze sa robotnikami, ale ci, ktorzy w XIX wieku szukali w miastach pracy w fabrykach odcieci od swojego naturalnego srodowiska spolecznego i rodzinnego, wyzyskiwani przez przedsiebiorcow, bez zadnych praw, czesto zaczynali miec takze problemy moralne jak alkoholizm, rozpad rodzin itp.
Zreszta widac te problemy i dzis wsrod emigracji zarobkowej.

wieczny_student, czyli zdaniem Kościoła grzechem jest nie tylko dopuszczenie się grzechu, ale także danie ludziom prawa wyboru legalizując jakiś grzech?

Trochę to dziwne, bo wychodzi na to, że dawanie ludziom prawa wyboru jest większym grzechem niż sam grzech. Mówię tu o ekskomunice za legalizację in vitra. Nie słyszałem, by Kościół nałożył na kogoś ekskomunikę za stosowanie in vitra. Za to słychać było głośno o ekskomunice za legalizację in vitra. Czy słyszał ktoś z Was o ekskomunice za stosowanie in vitra?

Albo czy ktoś słyszał o ekskomunice za stosowanie antykoncepcji hormonalnej?
Wiele milionów Polek co miesiąc naraża dzieci na śmierć przy pomocy takich środków - a jakoś nie słychać z ambon: jeśli brałaś pigułki, nie podchodź do komunii, a w ogóle wykluczamy cię z kościoła! Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że nic tu kościół by nie ugrał - przeciwnie - mógłby stracić setki tysięcy wiernych wraz z comiesięcznymi tacami itp...

Ludzie prawo wyboru i tak zawsze mieli i mają. Można tu by było co najwyżej mówić jedynie o zniesieniu kar za dokonanie takiego a nie innego wyboru. Których to kar i tak obecnie nie ma, więc zostaje jedynie niewprowadzenie owych kar.

Odpowiadając: Nie zawsze i nie w każdym przypadku. Ale może tak być. Można za grzech uznać, gdy ktoś nie postępuje (np. głosuje) w zgodzie z własnym sumieniem, czy gdy nie zapobiega złu w dostateczny sposób (np. wprowadzając odstraszające od niego kary). A może być i tak, że właśnie np. nałożenie na innych pewnych ograniczeń prawnych jest większym złem niż to, czemu te ograniczenia mają zapobiegać.

Przyznaję, że nie słyszałem o ekskomunikach dla katolików dokonujących zabiegów in vitro (nie-katolików oczywiście ekskomunikować nie można...). Ale poza ekskomunikami na mocy prawa, za np. herezję itp., ekskomunika musi być nakładana na konkretne osoby. Konkretnych posłów łatwiej wskazać niż konkretnych lekarzy. A i ewentualne skutki nałożenia takiej ekskomuniki mogą być bardziej znaczące w przypadku posła niż w przypadku lekarza. Ekskomunika nie jest narzędziem, które można używać zawsze i wszędzie, bo się zdewaluuje. Dlatego każda ekskomunika musi być poprzedzona decyzją przynajmniej biskupa, czy w danym przypadku jest sens ją stosować.

O ekskomunikach stosowanych nierozwaznie:
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/jak-kos ... omosc.html

Nic tam nie ma o ekskomunikach stosowanych nierozważnie.
Tym bardziej ze interpretacja ekskomuniki związanej z zatrzymaniem eksterminacji dzieci jako "politycznej" jest objawem złej woli autora.

Kamilo, nie odpowiedziałaś mi :
Jestem pewien że nie opowiadałabyś andronów o "nie wtrącaniu się" gdyby chodziło o "prawo do zanijania Żydów" (Ustawy Norymberskie). DLaczego zatem "nie chcesz się wtrącać" gdy mordują dzieci ?

Gdzie mordują dzieci?

Przy okazji in vitro

A co jeśli ktoś nie uważa dania wyboru za grzech, bo uważa, że grzechem jest dopiero zły wybór, a nie prawo wyboru? W przypadku takiego kogoś danie prawa wyboru nie będzie niezgodne z sumieniem. Czy wtedy też będzie grzech?


Zadając pytanie o to miałem na myśli pary, które na in vitro się decydują, a lekarzy co najwyżej przy okazji. Przecież grzech polega na tym, że człowiek się na niego decyduje, a to przecież para decyduje, czy chce się zgodzić na in vitro czy nie.

Kościół twierdzi, że chce nałożyć ekskomunikę na posłów już za samo poparcie in vitra. Więc dlaczego nie nałoży ekskomuniki na ok. 70% społeczeństwa, bo tyle Polaków deklaruje zgodę na legalizacje in vitra? Myślę, że Acro dobrze odpowiedział na to pytanie.


Ale przecież ekskomunika powinna być karą a nie pokazówką. Kara powinna się należeć każdemu, kto wg Kościoła źle zrobił a nie tylko kozłom ofiarnym.

Marek MRB, wypominasz Kamilo coś, co sam robisz, bo Ty z kolei nie odpowiadasz na moje posty. Czy nadal uważasz, że ludzi można obrażać tylko za to, że mają inne poglądy?

to ja też cytacik: