Nie zmienia natury świata, czyli do ogólnej koncepcji świata nie są wprowadzane żadne poprawki.

A łyżka na to: niemożliwe.
To drugorzędne czy interwencje mają na celu poprawki, czy ich nie mają?

Czy zamiana wody w wino zmieniła jakoś świat?
Czy rozmnożenie chleba i ryb (jako jednostkowe zdarzenie nie mające wpływu na funkcjonowanie świata jako całości) zmieniło świat?

A ten niewidomy to cały świat?
Ingerencja nie przyczyniła się do polepszenia całego świata.
Niewidomy w końcu kiedyś zmarł i zmiana (niekoniecznie polepszenie) jego losu w konstrukcji świata nie pozostała jako czynnik stały.

A kiedy to Bóg zepsuł całą konstrukcję świata?

My wiemy.
A przynajmniej zakładamy: świat to wszystko, co zostało stworzone.
Niezależnie od ilości wszechświatów.

Wszystkie światy i wszechświaty są dla nas jednym światem.

I tak będzie to działo się tylko w ramach istniejącego już świata, a nie poza nim.

To wszystko, to tworzenie ludzkie i tak mieści się w ramach istniejącego świata i możliwości, jakie człowiek otrzymał od Boga.

Chyba żyjesz w innej rzeczywistości?
To Kościół właśnie zajmuje się sprawami ducha i moralności.
Gorzej: gdy się nimi zajmuje publicznie, wszyscy narzekają, że się wtrąca...
A powstanie życia i świata interesuje go tylko o tyle, o ile wskazuje na działanie Boga.

No pacz pan! Teraz zamiast "świat najlepszy z możliwych " cichcem wprowadzimy "najlepszą 'naturę' (koncepcję) świata".

Na tym skończyłeś czytanie, czy kompulsywnie musisz odpowiadać na pojedyncze zdania, zanim przeczytasz całość?

No nie, kurde. Była woda, jest wino, ale nic się w świecie nie zmieniło. Ani ociupinę.

Ta, było mniej chleba i ryb i znienacka pojawiło się więcej,. Ale świat się wcale nie zmienił. Bo świat to jest wiecie... no tak jakby.... coś innego niż ogół rzeczy i zdarzeń. Słowo takie.

No mówię: świat to chyba tylko takie słowo, ale do niczego się nie odnosi, nic nie oznacza. Bo cokolwiek zmienić w tym, co jest, to niby "świat" się nie zmienia, bo "cały" świat nie jest przecież tym pojedynczym czymś.
Nie dość, że nie rozumiesz znaczenia słowa "świat", to jeszcze nie rozumiesz konstrukcji warunkowej ze słowem "jeżeli". Albo na okrągło trolujesz. Tak czy owak, bez sensu kopać się z koniem.

Nie wiem czy świadomie, czy nie, jeśli tak to tym gorzej dla Ciebie, ale nie ma co się dziwić się, że odrzucasz całe nauczanie skoro błędne wnioski wysuwasz już u podstaw. Jak zwykle ;)


KKK 302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości:

Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń

Zamiast odpowiadać pojedynczo na kolejne wpisy, podsumuję:

A czym się to różni?
Najlepszy możliwy świat, to świat wybrany z wielu możliwych ogólnych koncepcji świata.
Niczego więc nie wprowadzam.
Raczej odnoszę się do Twojego zarzutu.
Pamiętasz:


Twierdzenie, że świat jest najlepszy z możliwych, nie oznacza, że jest doskonały.

Doskonały Bóg stworzył najlepszy z możliwych świat, co oznacza tylko tyle, że spośród możliwych wersji stwarzanego świata, ta wersja była najdoskonalsza. I chodzi o doskonałość względną, a nie absolutną.

Nikt nigdy nie twierdził, że świat ten jest doskonały absolutnie.
Tak więc pisanie, że wcześniej był gorszy, a więc nie był najlepszy z możliwych jest żonglowaniem słowami.
Gdybyś napisał: wcześniej był gorszy, a więc nie był doskonały musiałbym się zgodzić.
A w takim przypadku nie muszę.

Bóg, który stworzył świat niedoskonały, choć najdoskonalszy z możliwych, ma prawo jego akcydentalne, bo przecież nie należące do istoty świata, niedoskonałości poprawiać jeśli celem tego poprawienia jest umocnienie wiary i uwiarygodnienie nauczania.

Wszelkie, tak zwane cuda, czyli ingerencje, niczego w świecie jako takim nie zmieniły. Świat pozostał jaki był.
Była woda, było wino. Już go nie ma. Chwilowa fluktuacja.
Był niewidomy, odzyskał wzrok. Już go nie ma. Chwilowa fluktuacja.
Pojawiło się więcej chleba i ryb. Zjedzono je. Już ich nie ma. Chwilowa fluktuacja.

Skutek cudu za każdym razem trwał przez chwilę (relatywnie). Nic istotnego w świecie się nie zmieniło. Nadal zabutelkowana woda po otwarciu jest wodą. Nadal nieuleczalnie niewidomi są niewidomi, nadal mamy pewną ilość chlebów i ryb.

Nie stało się tak, że cała woda na świecie w dowolnej chwili staje się winem, że nie ma niewidomych i że na żądanie z pięciu chlebów i dwóch rybek robi się stół szwedzki.

Świat nie został ani zmieniony ani poprawiony.
Na chwilę został ukazany jakiś znak.

ps. Jakby ktoś miał jeszcze miał wątpliwości i próbował dyskutować wprowadzając urojone pojęcie doskonałości stworzonego świata, którego Bóg nie powinien poprawiać, vide post @Mariel.

No jak to? Możesz mieć świetną koncepcję, ale nie do końca udaną realizację. Jak ktoś ma wszechwiedzę, ale z wszechmocą u niego kiepskawo, może się zdarzać na okrągło.

To właśnie oznacza. Jest najlepszy z możliwych, to znaczy, że ULEPSZYĆ go się nie da, więc jest doskonały. Jest najlepszy z możliwych, bo inne, mniej doskonałe, są po prostu niemożliwe do zrealizowania.

Więc KAŻDA zmiana TEGO świata go pogarsza, drogi Watsonie. Albo też: jakaś zmiana, dająca INNĄ inną wersję go polepsza, a więc w takim przypadku TA wersja nie była najlepsza z możliwych.

Trzymam za słowo. Skoro Bóg stworzył świat, który w pewnym momencie, "wcześniej", przez wprowadzoną z zewnątrz zmianą, był gorszy, więc NIE stworzył najlepszego możliwego.

W NAJlepszym możliwym świecie są niedoskonałości, które DA SIĘ poprawić. Taka to i najlepszość wszechwiedzącego i wszechmogącego, że partaninę odstawia, a potem łata poprawkami...

Widzę, że się rozmijamy.

Najlepszy z możliwych nie oznacza najdoskonalszy. Ba, nawet nie oznacza "doskonały".
Oznacza: ze wszystkich niedoskonałych, najmniej niedoskonały.
I nie ma to nic wspólnego z realizacją koncepcji.
Jest najlepszy z możliwych, między innymi dlatego, że da się go ulepszyć. Przez zbawienie.

Stworzenie doskonałego świata byłoby równoznaczne ze stworzeniem kamienia tak ciężkiego, że sam Bóg nie byłby w stanie go podnieść.
Oznaczałoby "stworzenie Boga przez Boga". A to wewnętrznie sprzeczne.
Dlatego świat, choćby przez wolność, jest tylko najlepszym z możliwych, ale nie doskonałym.
Doskonałym stanie się dopiero gdy osiągnie pełnię swojego rozwoju w Bogu.
Przez przebóstwienie.
Tak lepiej?

(Pominąwszy fakt, czy jestem zwolennikiem Leibniza czy nie i czy zagadnienie istnienie zła w świecie chcę usprawiedliwiać pojęciem "najlepszego z możliwych" czyli w założeniu "niedoskonałego".)

Dobra, wysiadam.

Mocne.

No, ale jakoś nikt tego "racjonalnego argumentu" nie jest w stanie przebić i powtórzę raz jeszcze: dlaczego nam, agnostykom i ateistom, zarzuca się w takim razie niespójność w wypowiedziach i sposobie postrzegania świata?

Wiem, widzę...
Wyobraźmy sobie, że zbudowaliśmy dwa domy.
Jeden z nich jest systemem całkowicie zamkniętym, ze sztywnym podziałem na poszczególne izby i ich wielkość, których nie da się przystosować do zmieniających się warunków (na przykład powiększanie się rodziny, dostosowywanie dla potrzeb niepełnosprawnej nagle babci, itd) bez naruszania, czy wręcz wyburzenia całej konstrukcji.
Drugi to system otwarty z możliwością powiększania, czy pomniejszania poszczególnych izb, ich łączenia czy dzielenia, możliwością szybkiej wymiany systemu grzewczego, kanalizacyjnego, elektrycznego, itd...

Czy lepszy (doskonalszy) jest
- ten, którego nie można już w razie potrzeby ulepszyć (dostosować do potrzeb) i którego koncepcja jak i użyte materiały nie dopuszczają ewolucji, czy
- ten, którego koncepcja i istota polega na nieustannym dążeniu do doskonałości poprzez wprowadzanie zmian?

Biorąc pod uwagę absolutną dowolność skali i sposobów, w jakie może ingerować Bóg, wychodzi na to, że "najlepszy z możliwych światów" może być kompletnie byle jaki.

Co więcej - chyba taki kompletnie byle jaki właśnie jest.

Wyobraźmy sobie dwa światy.
Jeden z nich to świat, w którym żyjemy.
Drugi, to ten sam świat, lecz nie istnieje w nim jakaś grupa chorób. Dajmy na to, nowotwory.
Wszystkie inne czynniki pozostają takie same.

Który z nich jest lepszym światem?

A ja a mam wrażenie, że świat zmieniając się nie dąży do doskonałości, a raczej do coraz pełniejszego, czy głębszego samopoznania .., podobnie, jak my sami. Bo jest w nim w nas potencjał (nieskończonych?) możliwości i sposobów istnienia, które chcą się wydobywać na zewnątrz i stawać konkretną, doświadczalną rzeczywistością .. A może sam Bóg dąży w ten sposób do samopoznania?