Też mi się nie podoba nagonka na Jp2 . " O zmarłych dobrze lub wcale ,gdyż nie mogą się bronić " No chyba za wyjątkiem Stalina I Hitlera..😉

To jest powiedzenie, ktore raczej dotyczy Pani Halinki z pierwszego pietra i tego jak to nigdy drzwi nie przytrzymala, a nie tak istotnych spraw, jak posada namiestnika Chrystusowego na ziemi, ktory ma prowadzic lud Bozy. Idac ta logika, to nie mielibysmy zadnych zmarlych papiezy uznanych za heretykow przez nastepcow, no bo "o zmarlych zle sie nie powinno wypowiadac".

My tu nie debatujemy o tym jaka zupe jutro ugotowac tylko o los milionow dusz. To sa bardzo powazne sprawy.

Ja juz od prawie 20 lat mialem negatywne zdanie co do pontyfikatu Jana Pawla II, jak sie dowiedzialem paru rzeczy. Wtedy malo kto w ogole sie tym interesowal, bo kult Jana Pawla II nadal mocno stal. Z przykroscia to mowie, ale nie mozna zaklamywac prawdy. Jak ktos chce zyc w przekonaniu, ze Jan Pawel II nie mial pojecia o tym co sie dzieje na parafiach, to powodzenia zycze i prosze sie zaznajomic z relacja naszego Papieza z tym demonem Marcial Maciel Degollado. Jak pomysle, ze Jan Pawel II przytulal dzieci, a jednoczesnie wiemy co sie dzialo z tysiacami dzieci na swiecie kazdego dnia, to sie niedobrze robi.

Ale nawet tego by nie musialo byc. Wystarczy przypomniec o tych balwochwalczych seansach w Asyzu, ktore byly wykreowane przez Jana Pawla II.

Niestety fakty sa takie, ze dzis KK jest w niesamowitym kryzysie i JPII znacznie przylozyl do tego reke. KK powoli przestaje miec jakikolwiek autorytet gdziekolwiek.

Jest to szlachetna myśl pochodząca od Chilona ze Sparty, która owszem moze mieć zastosowanie w krótkim czasie po śmierci, żeby nie sprawiać przykrości bliskim zmarłej osoby ale w przypadku osób publicznych nie ma nic niestosownego, żeby po jakimś czasie dokonać oceny jej działalności.
Dotyczy to polityków, władców, artystów, papieży itd. więc nie rozumiem dlaczego Jan Pawel II miałby być w tym względzie szczególnie traktowany.
JPII był postacią charyzmatyczną, zrobił wiele dla dialogu ekumenicznego, międzyreligijnego i dla relacji z judaizmem, Kościół za jego pontyfikatu bardziej otworzył sie na świat, przeprowadzono wiele reform.
To co zarzuca się JPII to zaniedbanie reformy Kurii rzymskiej, tuszowane skandale pedofilskie, obyczajowe i finansowe, centralizacja, zaniedbanie kolegialności jeśli chodzi o zarzadzanie Kościołem, kiepska polityka personalna, feudalne struktury, przeakcentowana maryjna duchowość itd.
Moim zdaniem nie było tam żadnych praktyk bałwochwalczych a jeśli takowe były to proszę to udowodnić.
Można jedynie mówić o źle rozumianej tolerancji i być moze chęci przypodobania się przedstawicielom innych religii lub braku odwagi wyznawania swojej wiary, kiedy zasłaniano krzyże i obrazy aby nie urazić wyznawców innych religii.

Czy przedstawiciele innych religii modlili sie do Boga w mysli wiary Katolickiej? Jesli nie, a wiemy ze nie, bo inaczej Ci przywodcy by sie tam nie zjawili, to modlili sie do swoich poganskich bozkow, nie do prawdziwego jedynego Boga.

Ja nie twierdze, ze to Papiez dokonal balwochwalstwa, no bo on sam nie oddawal czci poganskim bozkom. Natomiast zaprosil i zachecal pogan do modlenia sie do ich bozkow.

Ale wiesz, ze naprawde jest tylko jeden Bog? I ze nie jest On katolikiem?

Tak wiem. Jest jeden Bog w 3 osobach, Bog Ojciec, Syn Bozy i Duch Swiety. Nie ma zadnego/zadnych innych bogow, a Kosciol Katolicki z urzedem Papieza (jakikolwiek Papiez by sie w danym momencie znajdowal na tym fotelu, nawet heretyk/antypapiez) jest jedynym prawdziwym Kosciolem zalozonym tu przez samego Boga.

Nikomu z nas to podwazac.

Zdecyduj sie wreszcie czy dokonał bałwochwalstwa czy nie? Napisales wcześniej: Ktoś cos kreuje czyli tworzy a więc bierze udział.
Idea modlitwy o pokój w Asyżu była taka, ze przedstawiciele religii będą modlić o pokój ale od początku nie było mowy o wspólnym akcie religijnym, jakimś wspólnym nabożeństwie. Rozumiem, ze papież powinien ich zachęcać do modlitwy różańcowej albo odprawienia nabożeństwa czerwcowego. Pozwolisz, ze nie będę tego komentował.
Reasumując, pomysł był dobry tylko niestety ktoś przedobrzył i w imię nie wiadomo czego, pozasłaniano obrazy i krzyże.

Ja nie mam dowodu na to, ze Papiez zapraszal wszystkich mowiac im "modlcie sie do swoich bozkow". Nawet jestem w stanie uwierzyc, ze bardziej prawdopodobne jest to ze powiedzial cos innego, lub nawet nic nie powiedzial. Ale to jest niuans, dla mojej pozycji wiele to nie zmienia. Ja nie jestem tym progresywnym Katolikiem, ktory wierzy ze Papiez nie moze nic zlego powiedziec/zrobic.

W NAJMNIEJSZYM wypadku, byly tam zachowania balwochwalcze.

Natomiast to, ze oni sie modlili do swoich bozkow jest dla mnie jasne jak slonce i tylko ktos o ograniczonej wyobrazni by uwazal inaczej. No bo chyba nie wierzymy, ze przedstawiciel/e judaizmu sie modlili do Boga w Trojcy jedynego?


Oczywiscie, ze tak! O czym Ty mowisz?!

Papiez jest tu na tej ziemi namiestnikiem kogo? Ciasteczkowego potwora? Czy nie jednym z, jak nie glownym zadaniem Papieza, jest to zeby prowadzic ludzi do jedynego Boga? Jak ich ma prowadzic, jak nawet ich nie zamierza nawracac, ale utwierdzac w ich poganskich wierzeniach!!!

Idea tego spotkania była taka aby przedstawiciele różnych religii modlili się posługując się swoimi modlitwami i rytuałami. Progresywni katolicy również krytykują niektóre zachowania papieża.
Dla każdego to jest jasne więc nie wyważaj otwartych drzwi.
Panie kolego, albo Ty żartujesz ale jest to dość kiepski zart albo trollujesz. No chyba ze mówisz poważnie ale wtedy ta dyskusja nie ma sensu. Pogadaj z misjonarzami w Afryce, Azji czy na innych kontynentach to powiedzą co myślą o Tobie i Twojej propozycji.
Na koniec moja mała uwaga moderatorska: nie używaj caps lock bo jest to odczytywane jako krzyk czy wydzieranie się na kogoś, robisz to także w innych postach!

W 1992 Sinead O'Connor w programie Saturday Night Live publicznie podarła na wizji zdjęcie papieża, protestując przeciwko tuszowaniu przez Watykan i irlandzkich biskupów przestępstw seksualnych duchownych w Irlandii.
Tymczasem polscy katolicy zrobili z Karola Wojtyły najwyższy autorytet, bohatera narodowego, idola i bożka w jednym, stawiając co najmniej na równi z Jezusem. Zbudowali mu mnóstwo pomników i posągów, nazwali jego imieniem mnóstwo szkół, ulic, placów i innych miejsc, wyprodukowali olbrzymią ilość panegirycznych, ckliwych i cukierkowych reportaży. Powtarzając np., że papież kochał góry, jeździł na nartach, grał w piłkę i zabierał swoich podopiecznych łódką na wycieczki itd.
Kult tyleż bałwochwalczy i groteskowy, co płytki, bezrefleksyjny i odpustowy.
Do tego robienie przez niektórych wadowiczan i krakowian kasy na biznesie opartym na "papieskich" kremówkach i tym podobnych rzeczach nawiązujących do JP2.
I przy tym przez lata polskie media stosowały autocenzurę i nie pozwalały powiedzieć czegokolwiek krytycznego na temat polskiego papieża ani nie informowały o wysuwanych wobec niego zarzutach omawianych w zagranicznych mediach. Ta autocenzura i to milczenie było polską specyfiką - w innych krajach się o tym głośno mówiło.

Zaczęło się to zmieniać po rozpowszechnieniu się internetu, choć też nie od razu, bardzo powoli i z oporami. I dopiero po 2005, gdy polski papież już nie żył. Więc tak czy inaczej nie należy określać tego jako "obrażania papieża", bo nie da się obrazić kogoś, kto nie żyje i nie wie, że jest "obrażany". Obrazić można kogoś, do kogo obraza z założenia ma dotrzeć, kto ma się o niej dowiedzieć.

Wobec tego wszystkiego, nie powinno dziwić, że kilkanaście lat temu, konkretnie w 2009 roku, w internecie zaczęły pojawiać się tzw. cenzopapy i prześmiewcze i szydercze memy określające Karola Wojtyłę jako bestię z Wadowic i "rzułtą mordę", fotoshopować zdjęcia JP2 w mundurze Wehrmachtu trzymającego karabin itp., a różni internetowi twórcy zaczęli wręcz taśmowo nagrywać i wrzucać do sieci, m.in. na YouTube'a, prześmiewcze i nieraz najeżone wulgaryzmami piosenki o tym, że Jan Paweł II gwałcił małe dzieci, że był zbrodniarzem wojennym, który kazał rozstrzelać Polaków itd. Ot, wahnięcie w drugą stronę. Będące uderzeniem w kult JP2, a nie w jego samego. To dość oczywiste.
W innych krajach i językach takie memy i piosenki nie powstawały, bo nigdzie poza Polską Jan Paweł II nie był stawiany na tak wysokim piedestale. Nawet jeśli i w innych krajach doceniono wspomniany tu wkład JP2 w ekumenizm i rozwój watykańskiej dyplomacji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzopapa

To jest clou.
Karol Wojtyła uwielbiał być oklaskiwany i fetowany, nigdy nie protestował przeciwko kultowi własnej osoby. Lubił, gdy mu schlebiano. Lubił być w centrum uwagi. To różniło go m.in. od następcy, który wolał zacisze gabinetu.

Nie ma żadnych dowodów na to, że JP2 kiedykolwiek powiedział coś takiego.
Nikt nie jest w stanie wskazać ani gdzie i kiedy te słowa padły, ani pokazać nagrania tych słów.

Katolicka tradycja tak głosi - jednak w czasach św. Piotra urząd biskupa nie był znany. Więc nazywanie św. Piotra "papieżem" to zupełny anachronizm.
Św. Piotr był zwierzchnikiem wspólnoty wyznawców Jezusa. Tyle.
Prymat diecezji rzymskiej ustanowił Innocenty I sprawujący urząd w latach 401-417. Czyli ponad trzysta lat po św. Piotrze. Choć później przez kilka wieków i tak biskup Rzymu był "pierwszym wśród równych", i nie miał wyłącznego prawa do mianowania biskupów ani władzy przenoszenia biskupów z jednej diecezji do innej. Każdy biskup był nieodwołalnie przypisany do swojej diecezji. Zmieniła to dopiero reforma Grzegorza VII w XI w (Dictatus papae z 1075).

przesunięcie_ku_zieleni

Podaj źródła, bo w wielu kwestiach się mylisz. Z całą pewności Jan Paweł II nie lubił, oraz nie uprawiał kultu własnej osoby.
O przeciwdziałaniu pedofili przez Niego, najwyraźniej nie masz pojęcia.

Abp Ryś o zarzutach przeciwko Janowi Pawłowi II i Kard. Sapieże | Łódź 2023
https://www.youtube.com/watch?v=I3oC1CQwnEk

Tu masz całe spotkanie w LO
https://www.youtube.com/watch?v=QBHjRihCf8A&t=46s

W przypadku nagonki fakty nie maja znaczenia. Źródłem jest zawsze nienawiść. Chęć szkodzenia. Nie chodzi o prawdę, ale o osiągniecie celu, jakim jest opluwanie, dyskredytowanie, poniżanie.

Tak twierdzisz?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Ja ... rak%C3%B3w)

https://kultura.gazeta.pl/kultura/7,114 ... lejne.html


Federico Lombardi, dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej z lat 2006-2016, w rozmowie z Fredericem Martelem, autorem "Sodomy" (s. 548), stwierdził, że Benedykt XVI był człowiekiem idei, nie był wziętym mówcą i nie lubił oklasków, które Wojtyła uwielbiał. Lombardi określił w tej rozmowie JP2 jako "człowieka ludu" (a Franciszka jako "człowieka bliskości").

Więc dlaczego twierdzisz, że JP2 nie lubił ani nie uprawiał kultu własnej osoby? Fakty świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Relacje watykańskich urzędników również.

Wiem, że Wojtyła z dużym opóźnieniem i pod presją mediów rozpisujących się o skandalach dot. przestępstw seksualnych kleru doprowadził do wydania watykańskich instrukcji postępowania w przypadkach takich przestępstw (w 2001).
Jednak przez całe lata 80. i przez większość lat 90., gdy na świecie było głośno o koszmarze "azyli sióstr magdalenek" i ogólnie patologiach irlandzkiego Kościoła, gdy wspomniana już Sinead O'Connor zdobyła się na podarcie zdjęcia papieża, gdy mówiono o Geoghanie, Murphym, McCarricku, Groërze, Macielu, Karadimie, Lópezie Trujillo, Lawie, Brady'm, Mahony'm i innych złoczyńcach w sutannach i kryjących ich hierarchach, polski papież nie zrobił nic. I ani razu nie spotkał się z ofiarami księży będącymi przestępcami seksualnymi i ich nie wysłuchał. Zaprzeczysz temu?
I temu, że Maciel nie został przez niego w żaden sposób ukarany? Że nie został ani ekskomunikowany, ani wydalony ze stanu duchownego, ani wydany świeckiemu wymiarowi sprawiedliwości? Mimo że na świecie było głośno o jego ohydnych czynach?

Gdy do JP2 docierały informacje, że określony duchowny molestuje kleryków lub dzieci, a określony hierarcha go kryje, Wojtyła albo nie reagował, dezawuując te doniesienia, albo bardzo późno zaczął jakkolwiek reagować.
Za to gdy docierały do niego informacje, nawet tylko pogłoski, że jakiś ksiądz głosi coś niezgodnego z oficjalnym stanowiskiem magisterium lub nawet tylko dopuszcza swobodę dyskusji w podległym sobie katolickim piśmie, to natychmiast uruchamiał machinę, by go ukarać, pozbawić funkcji, pozbawić prawa do nauczania itd.
Charles Curran, Hans Küng, Jacques Dupuis, Thomas Reese to przykłady ludzi, których JP2 pozbawił prawa do nauczania i zabrał się za ich karanie i usuwanie z funkcji - również wtedy, gdy głośno było o przestępstwach McCarricka, i na krótko przedtem zanim McCarrick został kardynałem.
Paweł VI nikogo nie pozbawił prawa do nauczania, mimo że też był krytykowany przez część katolickich teologów.
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26 ... ienie.html

Katoliccy hierarchowie, księża i publicyści, zwłaszcza polscy, lubią powtarzać, że polski papież przeciwdziałał przestępstwom seksualnym w KK. Jednak nie są obiektywni w tym co mówią.

Jeśli chodzi o szyderstwa i robienie sobie jaj z JP2, to tu akurat źródłem jest czarny humor połączony z przekorą, a nie nienawiść.
Zresztą, trudno nienawidzić kogoś, kto nie żyje.

Przyznałbym, rację, gdyby słowo nienawiść miało inne znaczenie, niż ma. Słownik SJP PWN podaje, że nienawiść to uczucie silnej niechęci, wrogości do kogoś lub do czegoś. Zatem nie ma znaczenie, czy ktoś żyje czy nie. Ale za to ma znaczenie to, że szyderstwa ranią także tych, którzy go cenią.

Rację ma przesunięcie_ku_zieleni.
To głównie przekora. Sprowokowana namolną agitką. Ktoś myślący, z kręgów KK określił to "o jedną kremówkę za daleko"