Szczescie to stan zaspokojenia motywow psychicznych.




Ja sie pytam jaki widzisz w tym sens, to ma zwiazek z szukaniem sensu istnienia, ktorego negowanie gl opiera sie na tym, ze wszystko sie konczy.
Chcialem podejsc do tego temat "z innej strony", i omowic to na podstawie tego, ze wszystko jest ograniczone - to co napisales nijak ma sie do pytania. Interesuje mnie co Ty widzialbys sensownego w swoim istnieniu, gdybys byl wszystkim co istnieje.

A więc załóżmy, że przez szczęście rozumiemy pewien idealny stan, cel egzystencji człowieka.

Zarówno ty, Big Macu, jak i tommy błędnie pojmujecie zjawisko nieba. Rzeczywiście jest ono szczęściem, ale nie w sensie maksymalnej przyjemności, ale w sensie spełnienia w pełnym i doskonałym współistnieniu z Bogiem. To właśnie to jest celem życia chrześcijanina i jego szczęściem. A więc można powiedzieć, że niebo jest miejscem gdzie miłość między człowiekiem, a Bogiem rozwija się (bo relacja z Nieskończonym podlega nieskończonemu rozwojowi) w sposób idealny i niezmącony. Ale to nie to niezmącenie (czyli brak cierpień i max przyjemności) jest tu tym szczęściem, a jedynie koniecznym warunkiem by szczęście mogło w pełni zaistnieć. Celem jest właśnie doskonała pełna miłości relacja z Bogiem i innymi ludźmi.

Czyli w przypadku teizmu masz pełną doskonałej miłości relację z Bogiem jako pewien cel egzystencji, a nie tylko środek. W przypadku ateistów takiego celu nie ma. Stąd pytanie o to jaką rolę może mieć miłość (w znaczeniu chrześcijańskim) w życiu ateisty.

dźwiękową ...

http://www.youtube.com/watch?v=BSdaftQikzs

Stationary, wciąż nie rozumiem jaki ma to związek z tematem. Gdybym był Bogiem, czyli bytem idealnym, byłbym samowystarczalny. Jak to powiedział Arystoteles byłbym Samomyślącą się Myślą. A konkretniej, nie miałbym żadnego zewnętrznego celu, koniecznego do nadania wartości własnej egzystencji, bo jako byt idealny sam mógłbym być takim celem. Bo nie istniałoby nic zewnętrznego wobec mnie co mogłoby być doskonalsze od tego co należałoby do mojej natury, a więc nic co mogłoby być dodatkowym celem mojej egzystencji.

Tak więc nawet gdybym był wszystkim nie straciłbym sensu swojej egzystencji.

Ciekawie to koresponduje z tematem o rozwoju po śmierci.

W każdym razie to wcale nie zmienia postaci rzeczy
Nieskończona relacja też nie ma celu. Chyba że celem jest sam proces, ale wtedy znów jest to istnienie dla istnienia. Nie ma określonego celu, jest wieczna miłość, która co prawda rozwija się, ale nic z tego nie wynika. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.

To tak, jakby wierzący mówił: Będąc na ziemi mam określony cel - dostać się do nieba. A w niebie będę wiecznie egzystował w szczęściu, będę coraz szczęśliwszy, będę poznawał Boga, kochał Go i był z nim w nieskończonej relacji. Będę sobie tam istniał w takich a takich warunkach. Tego właśnie pragnę.

I otóż to, chodzi, koniec końców, o zaspokojenie pragnienia. Tym pragnieniem może być szczęście w życiu doczesnym lub szczęście w procesie nieskończonej relacji z Bogiem. Celem jest spełnienie pragnienia szczęścia, czy też istnienia w szczęściu. Celem i dla mnie, i dla Ciebie.

Oczywiście, że chodzi o zaspokojenie pragnienia i zdobycie szczęścia. Zarówno wierzącemu, jak i niewierzącemu. Natomiast różnica jest w tym, czy celem jest szczęście rozumiane jako relacja miłości z ideałem, i czy cel ten jest wieczny. W przypadku ateizmu w obu kwestiach nie. Tak więc co jest celem egzystencji ateisty? Co uważa on za swoje egzystencjalne szczęście, które pragnie osiągnąć? I jak tłumaczy swoje cierpienie i wyrzeczenia, które ponosi by osiągnąć szczęście (zakładając, że je ponosi)?

Nie rozumiem tego belkotu. Ostatni samuraj Yukio Mishima doradzal, ze by rozwiazac problem, musisz stanac "obok". Wyobraz sobie np kulke, ktora jest wszystkim co istnieje. Co nadaje tej kulce sens istnienia? Co sprawia, ze to ma sens? Co to jest sens? Jam mam rozumiec to, ze istnienie samo w sobie jest sensem?
Bo samowystarczalnosc, samozadowolenie i doskonalosc nic mi nie tlumaczy.

Ja nie widzę, na czym polega ta różnica. Celem jest osiągnięcie szczęścia.
W przypadku wierzącego, szczęście będzie doskonałe - na moje oko to maksymalizacja przyjemności pełną gębą. Dążenie do osiągnięcia szczęścia wiecznego jest znacznie bardziej hedonistyczne, według mnie, niż dążenie do przeżycia zwykłego, szczęśliwego życia.

Jaka różnica, z czego to szczęście wynika? Z miłości do wiecznego ideału czy z czegokolwiek innego? Cel, sens jest ten sam - osiągnąć to szczęście i trwać w nim.

Wracając powoli do tematu, mogę odpowiedzieć tylko za siebie, bo każdy ateista może mieć swój cel, lub nie mieć żadnego. Ja chcę przeżyć życie tak, żeby pod koniec niczego nie żałować i móc powiedzieć "tak właśnie chciałem, żeby to wyglądało".

Miłość w rozumieniu chrześcijańskim to nie jest hedonizm. A to, że jest szczęściem wynika z szerokiej definicji szczęścia. Fakt, że tej miłości towarzyszy przyjemność, świadczy jedynie o tym, że przyjemność bywa elementem miłości, a nie miłością. Wracając do sedna sprawy, chciałbym po prostu wiedzieć jaką motywacją kieruje się ateista poświęcając się dla drugiego człowieka? Bo wg mnie musi on się zmagać z tym samym problemem co Camus.

Nie rozumiem, w jaki sposób implikujesz, że miłość musi się łączyć z Bogiem.

Ależ nie implikuję. Co więcej miłość wobec innych ludzi też jest elementem nieba i obcowania z Bogiem. Pytam tylko jakie uzasadnienie znajdzie ateista dla swojej miłości, np. wobec innych ludzi i jak uzasadni swoje poświęcenie dla nich.

edit: Żeby była jasność nie mówię, że ateista nie może kochać, w sensie chrześcijańskim i poświęcać się dla innych. Niektórzy tak robią. Mówię tylko, że może mieć poważne problemy z uzasadnieniem takiej postawy.

Uzasadnić można chyba jedynie swoim chceniem, ewentualnie jak ktoś sobie z góry przyjął jakieś zasady to wierności tym zasadom.

Big Mac ciągle nie doczekałem się odpowiedzi jaki wdzisz sens swojego życia?

A musi to uzasadniać? Nie wystarczy, że kocha?

A jeżeli już trzeba to miłość do drugiej osoby pewnie się wykształciła podczas ewolucji, bo była potrzebna do wierności drugiej osobie aby wychować potomstwo. Ale to może, jak ktoś lepiej wie to niech się wypowie.