Świadome podejmowanie decyzji porównujesz do rzutu monetą?

Ale my mówimy o jedynie dwóch (a nie "m") możliwościach - służyć albo upaść. To po pierwsze.*

A po drugie - im więcej rzutów monetą, tym stosunek orłów do reszek będzie coraz bliższy 1, prawda? Więc czy upadła dokładnie połowa aniołów? Bo o ile mi wiadomo, to jest ich bardzo dużo o ile nie nieskończenie wielu...

Po trzecie - twoim zdaniem naprawdę świadomy wybór świadomych, dobrych istot, to nieprzewidywalna ruletka?

*Czy też może twoim zdaniem anioł może "trochę upaść" albo "trochę służyć"?
Bo jeśli opcji "trochę" będzie nieskończenie wiele (mniej trochę, bardziej trochę, jeszcze bardziej trochę, jeszcze mniej trochę, itd...), to faktycznie m zmierza do nieskończoności...

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Pierwsze nie, bo nie "my mówimy", ale Ty mówisz.

Drugie nie, bo poprzednio pisałem: "To jest ta granica między jaśniejszą ciemnością a ciemniejszą bielą." w odpowiedzi na Twój komentarz. Czyli ja nie mówię o aniołach "zerojedynkowych". Zakładam, że w obrębie posłuszeństwa Bogu można podjąć X dowolnych decyzji, które nie będą sprzeciwem, czyli upadkiem.

Trzecie nie, bo w tym komentarzu chodziło tylko o to, czy po pierwszej decyzji anioły mogą być różne. I nic więcej. Nie oznacza to jeszcze, że po pierwszej decyzji odpada (upada) jakiś naukowo ustalony procent aniołów. A tylko tyle, że jedni odstawiają swoją "robotę" lepiej niż inni.


Kwestia upadku to w tym modelu późniejsza historia, po m ilości różnych decyzji czy wyborów.

Ok. Generalnie podoba mi się to, co proponujesz.
Ale to rozumowanie nadal jednak nie wyjaśnia, z jakich powodów decyzje (wybory) podejmowane przez anioły miałby być różne. Albo inaczej - dlaczego powinniśmy oczekiwać, że będą różne.
Wracam do tego, co pisałem na początku - dwa anioły, ten sam zestaw danych wejściowych, dwie różne decyzje.

Wiem, że to będzie się ciągnęło do następnych "Ale dlaczego?", więc pewnie w jakimś momencie dam sobie spokój. Ale tym razem jeszcze nie.

Pisałeś poprzednio o świadomości. Nie zdefiniowaliśmy dotychczas tego pojęcia, ale upraszczając sprawę mechanistycznie można powiedzieć, że to jest zdolność uczenia się i podejmowania decyzji. Proces uczenia zakłada, że dochodzą nowe dane, zwane potocznie doświadczeniem. Dodajmy do tego, że ja zakładam system dynamiczny, w którym różne anioły stają wobec różnych zadań (a nie, że wszyscy robią to samo w tym samym momencie). W takim układzie po pierwszym cyklu decyzyjnym zestaw danych się zmienia. Wzbogaca się o doświadczenie. A to rzutuje na ewentualne przyszłe decyzje.

To jeszcze najprostszy model, bo nie uwzględnia oddziaływań osobników między sobą. Na YT są różne symulatory rojów czy stad. Mi osobiście poniższy się podoba

http://www.youtube.com/watch?v=4UWRqn0Eejk

Czyli co?
Jednak uważasz, że okoliczności tworzące nasze doświadczenie mają wpływ na nasze decyzje?

To może gdyby Bóg przygotował upadłemu inną ścieżkę uczenia się i zbierania doświadczeń, to upadły by nie upadł?

Obawiam się, że musisz się zdecydować na którąś wersję:
1. dokonujemy wyboru niezależnie od nabytego doświadczenia
lub
2. dokonujemy wyboru zależnie od nabytego doświadczenia.

Bo oba na raz "nie da się", chyba?

Z tą zdolnością uczenia się to też bym mimo wszystko uważał... Bóg dał jednym aniołom większą a innym mniejszą zdolność uczenia się?

Widzę, że tłumy walą drzwiami i oknami do dyskusji o indywidualności bytów anielskich...

A to przecież jest taka interesująca kwestia...

No sami popatrzcie:

Czy Bóg stwarza wszystkie anioły identyczne, czy różne?

Jeśli stwarza różne, to czym różnicuje ich indywidualność? Nadając im jakieś przymioty, talenty, cechy charakteru, różnicując inteligencję? Nadając, czyli decydując, jaki każdy anioł będzie.

Od razu pojawia się problem, dlaczego jednego anioła Bóg obdarzył większą, a innego mniejszą cierpliwością? Dlaczego jednego stworzył bardziej inteligentnym od innego? Dlaczego jeden uczy się łatwiej, a innemu przychodzi to trudniej?

Jedynie w ten sposób, tworząc anioły różnymi, można oczekiwać, że będzie to ten "system dynamiczny", gdzie każdy z aniołów może podejmować swoje własne i unikalne dla niego decyzje.

A jeśli każdy anioł jest tworzony innym (nie mówię że ani lepszym ani gorszym, po prostu innym), to zawsze może wśród nich pojawić się element naturalnej wręcz zazdrości - "Czemu dałeś, Panie, jemu akurat więcej daru cierpliwości, niż mnie"? Bo czyż można nie oczekiwać od niezwykle inteligentnych istot, którymi ponoć są anioły, pojawienia się prędzej czy później pytań tego rodzaju, kierowanych do Stwórcy?

A od takich pytań mamy już przecież prostą drogę do upadku... Wręcz autostradę...

Zwłaszcza jeśli ponoć jeden anioł został przez Boga uznany za "naj"...
Po pierwsze takiemu "naj" zawsze może "odbić korba", po drugie w takiej sytuacji ewidentnie Bóg jest jedyną przyczyną stworzenia między aniołami nierównowagi, która może prowadzić np. właśnie do upadku niektórych z nich.

A jeśli założymy, że każdy anioł powstaje jako identyczny, a dopiero potem indywidualizuje się przez nabywane unikalne doświadczenie wynikające np. z unikalności powierzonych aniołowi przez Boga zadań?

Przecież to wyłącznie od Boga zależy, jakie aniołowi przygotował zadania, więc wyłącznie Bóg jest odpowiedzialny za to, jaki "rys charakterologiczny" będzie kształtował w odniesieniu do każdego anioła i jego indywidualnej "ścieżki rozwoju".

Bo jeśli każdy anioł rozpoczyna swoje istnienie jako identyczny, to każdy podejmie identyczną decyzję, jeśli postawić go przed identycznym zadaniem. Jedynie stawianie aniołom różnych zadan może tu doprowadzić do różnicowania przez naukę i doświadczenie.

Jakby nie patrzeć, zawsze więc o upadek można (a moim zdaniem trzeba, jeśli dać wiarę "przypowieści o upadłym aniele") winić samego Stwórcę, niezależnie od przyjętego punktu wyjścia, czyli aniołów "na starcie" identycznych i kształtowanych przez unikalne doświadczenie lub aniołów różnych już od chwili stworzenia.

Spodziewam się teraz, że będzie "las rąk" chętnych do dyskusji...

Ja bym się tak tych aniołów nie czepiał, gdyby nie to, że przecież jakby nie patrzeć, to od upadku jednego z nich wszystko się zaczyna... Reszta to już jedynie konsekwencje...

Można chyba połączyć założenia, które proponujesz: niech będzie tak, że Bóg tworzy różne anioły po to, by jak najlepiej wypełniały przydzielane im różne zadania. Mamy wówczas uzasadnienie zróżnicowania zarówno cech indywidualnych, jak i okoliczności, w jakich aniołowie się znaleźli. Można z tego punktu spekulować dalej: co, jeśli któryś z aniołów w dobrej wierze zabrał się nie za to zadanie co trzeba, przekraczając tym samym swoje kompetencje, wystawiając się na działanie okoliczności, do ogarnięcia których zabrakło mu (niedoskonałego przecież) rozumu?

Ok. Różne anioły i różne zadania.
Ale co to znaczy "różne zadania"?
Łatwiejsze? Trudniejsze? Cięższe? Lżejsze? Mniej odpowiedzialne? Bardziej odpowiedzialne?

A dlaczego on jest przeznaczony do takiego odpowiedzialnego zadania, a ja muszę robić takie błahostki?! Czy on jest ważniejszy ode mnie? Ważniejszy bo mądrzejszy, przez co robi zadania o większej wadze? Czemu uczyniłeś jego mądrzejszym pozbawiając mnie w ten sposób możliwości wykonywania zadań ważnych?

Jakiekolwiek zróżnicowanie zawsze doprowadzi do pytań "dlaczego on a nie ja?" albo "dlaczego ja a nie on?" A stąd do otwartego konfliktu już o krok.

Człowiek może zawsze powiedzieć "taki się urodziłem", albo "takie geny"...
A co ma powiedzieć anioł?

Nomen omen kuszące, ale tego chyba jednak nie można tak podejść. Nie można logicznie wyprowadzić tego zawsze: byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby udowodnione było, że żadnym przypadku nie jest możliwe bezkonfliktowe akceptowanie zróżnicowania darów i zadań. Tymczasem jest to wyobrażalne: wystarczy, aby każdy z aniołów rozumiał sens planu, który wykonuje i aprobował go, czemu natomiast miałby nie aprobować? Nie można rzutować skłonności psychiki ludzkiej, już skrzywionej, na istoty nieskażone. w tym właśnie rzecz: można dowodzić, że aniołowie byli podatni na skażenie, ale nijak nie da się wywieść wyjaśnienia skąd owo skażenie miałoby pochodzić. Co innego, gdybyśmy założyli, że Bóg mógł lub musiał popełnić co najmniej jeden błąd.

Ba, może w ogóle to błąd z natury rzeczy leży u podstaw naszej autonomii... może taka jest jedyna możliwa metoda tworzenia rzeczy niedoskonałych, będąc doskonałym: ufundowanie ich na błędzie.

...skąd już łatwo wywieść odpowiedź na tytułowe pytanie wątku

No właśnie. Zło nie mogło się "narodzić" z dobra.
A to oznacza, że teoria chrześcijańska jest błędna. I to w zasadzie wszystko, co można powiedzieć w tym temacie.
Gdyby Bóg był dobry, jak kreują go teiści, to żylibyśmy wszyscy w raju, a nie pośród niewyobrażalnie wielkich tragedii i cierpienia.
Czyli w efekcie czego, ludzie żyliby tak, jak maja żyć w przyszłości, po końcu świata i po sądzie sądzie ostatecznym... w raju.

Zło, upadek, cierpienie, i cała ta obecna "Dantejska tragedia" nie jest synonimem istoty dobrej.

No bo wolna wola i tak dalej?...


Stąd też pytanie, do którego ciągle powracam:

Jeśli szatan skusił Ewę, to kto skusił szatana?...

Nikt nie skusił szatana ,szatan po zbuntowaniu się stał się oskarżycielem Boga ,i tak jest do dzisiaj ,jednak ten czas się skończy ,w czasach ostatecznych w których z resztą żyjemy szatan zostanie unicestwiony i uwięziony na 1000 lat ,potem wróci do nieba po tej karze ale już nie będzie najpiękniejszym aniołem ,taka jest sprawiedliwość Boża.
Bóg pozwala szatanowi działać dlatego ,że szatan ma na swój sposób racje w tym co robi lecz sprawiedliwość Boska jest najwyższym kryterium oceny wszystkiego i nikt nie może Bogu rozkazać co ten ma robić ,Bóg może jedynie spełniać życzenia np swojego Syna Jezusa Chrystusa ,ale nigdy nie można mu niczego rozkazać.

Hmm... temat naprawdę ciekawy. Jeśli mówiąc aniołach poruszamy się wewnątrz teologii i religii chrześcijańskiej to pierwsze co trzeba zrobić to zajrzeć do Pisma Świętego. To jest pierwsza i najbardziej fundamentalna sprawa i na tej podstawie dokonać próby opisania bytu jakim jest "anioł". Myślę, że to jest punkt wyjścia zarówno dla pewnego porządku dyskusji jak i w miarę jasnego określenia o czym bądź o kim mowa, bo póki co to jest tutaj mnóstwo pułapek. Jeśli nie mamy dobrze określonego przedmiotu zainteresowań to każdy w swojej argumentacji będzie szukał uzasadnień, które odpowiadają jego własnym wyobrażeniom. Myślę, że najpierw trzeba nam (chcącym zgłębić nieco ten temat) poszukać odpowiedzi na najbardziej podstawowe kwestie typu: Kim, lub czym są aniołowie? Jaka jest ich natura? Dlaczego zostali stworzeni? Jaka jest ich relacja do Boga i ludzi? Jak przedstawia się obraz aniołów na początku stworzenia, a jak w perspektywie po Paruzji? Czy przysługuje im przymiot zmienności, jeśli tak to jak go rozumieć? Ostatecznie na potrzeby tego zagadnienia wszystko powinno zmierzać do pytania o rozumienie woli i wynikającej z niej wolności tak w rzeczywistości ziemskiej jak i "niebieskiej". To tylko kilka moich pytań, które się nasuwają. Z pewnością pojawiłyby się jeszcze inne, co myślicie?

Pozdrawiam

Kolego?
A weź no się z łaski twojej cofnij do mojego postu ze strony 14. gdzie znajdziesz początek wątku w tej dyskusji, który można spuentować właśnie pytaniem "Kto skusił szatana?", przeczytaj to sobie wszystko po kolei uważnie, przemyśl, i wtedy może spróbuj coś napisać, ok?

Mnie w tej chwili kompletnie nie interesuje, co się stało po "zbuntowaniu się" szatana. Nie o tym w tej chwili rozmawiamy.

Nie bądź taki mądry ,napisałem co wiem w temacie.