Wszystko to już zostało ustalone wyżej. Nie mam zamiaru tego jeszcze raz z tobą przerabiać. Zgodziliśmy się, że wszechmoc rozumiemy tak a nie inaczej, więc nie siejta zamętu.


Było. Jednak, na początku ludzka natura była nieskażona i naturalnie mógł trwać w dobrym. Ale człowiek nie chciał trwać w tym co Bóg określił dla niego "dobre". Sam chciał o tym decydować, czyli tak jak powiedział wąż na drzewie: "Będziecie jak Bóg znali dobro i zło." Bóg uszanował wybór człowieka, nie jest tyranem, zło się jednak bierze stąd iż teraz nasza wola łatwiej skłania się do złego - dobro wymaga wysiłku. Reasumując: pierwotny stan wolnej woli człowieka był nieco inny. Sam człowiek zmienił swe położenie.



Widać, że nie czytałeś nic z tego co wcześniej było napisane. Jeżeli Bóg chce uszanować wybór człowieka, nie może go do niczego zmuszać. Dopuszcza zło bo widocznie musi. Ma ważne powody ku temu. Pisaliśmy też, że istnieją takie dobra które nierozerwalnie złączone są z pewnym złem jak np. świadectwo mężnego znoszenia cierpień. Bóg który nie łamie praw logiki NIE POTRAFI utrzymać tego rodzaju dobra nie dopuszczając zła.

Powiesz iż w takim razie nie jest wszechmocny. Odpowiadam: nie na tym wszechmoc polega. Skąd u ciebie takie założenie iż Bóg w obecnym stanie człowieka (Czytaj wyżej co pisał Pascal) nie MUSI dopuszczać zła? Antytelogowie puki co jak widzę nie przedstawili żadnego dowodu. Ograniczają się tylko do stawiania pytań. Co na to Plantinga?

"Załóżmy jednak, że żadna z sugerowanych teodycei nie jest satysfakcjonująca. Albo przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć. Albo może nie objawił nam go z jakichś innych przyczyn. To, że teista nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło, jest, być może, interesującym faktem na temat teisty, ale sam w sobie niewiele albo zgoła nic nie mówi na temat racjonalności wiary w Boga. Potrzeba o wiele więcej, by móc choćby rozpocząć argumentację antyteologiczną.
[...] Żeby uzasadnić swoją rację, antyteolog nie może poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań, na które teista nie zna odpowiedzi. Musi uczynić coś więcej - może na przykład próbować pokazać, że jest niemożliwe albo w jakiś sposób nieprawdopodobne, by Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło." (Bóg wolność i zło 1995 s. 32 -33)

Takiego dowodu od was antyteolodzy żądamy. Wykazać, iż niemozliwe jest aby Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło. Puki co stawiacie tylko pytania. Dowodów brak.

Zgoda, ale na pewno zgodzisz się, że świat całkiem od zła wolny byłby o wiele doskonalszy i bardziej miły istocie miłosiernej niż obecny. Czy Bóg więc jest tylko trochę miłosierny? Argumentujesz trochę jak obrońca skinheada: to dobry młodzieniec, mógł zabić tę staruszkę, a tylko ją skopał!

To może tez oznaczać, że Bóg jest zły, ale nie wszechmocny, albo że jest zwyczajnie indyferentny, albo - to moja opcja - że go zwyczajnie nie ma.

Wszechmocny nie potrzebuje zła aby tworzyć dobro. Stawiasz więc złe założenie.


Naprawdę, to taki trudny problem?
Dowcip polega na tym, ze przykładasz go do istoty ludzkiej, o ograniczonych możliwościach (choć nawet w naszej moralności przyjmuje się, że cel (dobro) nie uświęca środków (zła)).

Wszechmocny musi potrafić wyprowadzić owo większe dobro z pominięciem zła, więc nie ma konieczności go tolerować.

Czy w ten oto prosty sposób zagwarantowałem sobie miejsce w panteonie Wielkich Filozofów?

Jeśli Boga coś ogranicza, to nie jest wszechmocny (nie potrafi czegoś, co nawet ja potrafię). I koniec dyskusji.
[dla jasności: jeśli faktycznie NIE MOŻE, a nie NIE CHCE. To pierwsze, to ograniczenie, drugie, to wybór.]

Mówiłeś że paradoks kamienia rozwiązujesz mówiąc że żadania podniesienia takiego kamienia są bezsensowne. Podobnie bezsensowne są żadania dania wolnej woli ale bhy nie było wolnej woli.

To przecież nie jest żadna analogia.
Kamień którego istota wszechmocna nie moze podnieść nie tylko nie istnieje, nie tylko nie sposób sobie go nawet wyobrazić, to w ogóle nie ma on możliwej reprezentacji w świecie realnym ani logicznego sensu.

Wolna wola istot niegrzeszących - owszem, może istnieć (np ponoć w niebie, np Bóg, np. Adam i Ewa przed zjedzeniem jabłka) i nie ma powodu, aby uznać, że się wolna wola logicznie wyklucza z bezgrzesznością. Zresztą - jeśli nawet tak jest (te pojęcia wykluczają się), to nie ma sensu w takim razie wymagać od nas niemożliwego: niegrzeszenia. Więc tak czy siak wychodzi na moje

Już o tym zresztą pisaliśmy, Andy, ty swoim zwyczajem nie skomentowałeś, wyskoczyłeś z czymś nowym, teraz wracasz... Nieładnie!

wolna wola wyklucza się z brakiem wolnej woli. Dostałeś wolną wolę i możliwość grzeszenia ale nie musisz grzeszyć.

Największy problem z Bogiem mają ci, których dręczy grzech pychy (bez obrazy, proszę nie traktować tego personalnie ).
Nie przyjmują do wiadomości, że są rzeczy, których nie są w stanie zrozumieć. I popadają w natręctwo ciągłego dręczenia się pytaniami, na które nikt poza Bogiem, nie zna odpowiedzi.

Nie szkoda na to czasu?

Nie lepiej zejść do stanu pokory i po prostu zaufać Bogu? Wciągnąć świeże powietrze i iść dalej!

Niektórzy już tak mają, że lubią sięgać myślą w obszary niedostępne empirii.

Nazywamy ich filozofami, w odróżnieniu od naukowców i techników.

Niektórych powinno nazywać się zofofilami. : P

Mądrość wymaga pokory

Głównym czynnikiem powodującym oskarżanie Boga o całe zło wydaje się traktowanie Boga jako dżinna z butelki na nasze zawołanie, kiedy dżinn jest wszechmogący to MUSI zapewnić świat bez cierpienia. A tak się nie da.

To trochę nie tak. Bóg stawia człowiekowi pewne wymagania. Uzasadnienie jest takie, że wie więcej i może więcej. Dopóki człowiek żył w despotii czy monarchii (takiej, siakiej, owakiej), to działało. Niestety, w demokracji od więcej wiedzących i mogących więcej się też wymaga.

Tylko na szczęście mamy Królestwo Boże a nie demokrację obiecywaczy, w której wybranym na władcę mógłby zostać Jurek Owsiak z hasłem "Róbta co chceta"

Bo Ty wolałbyś św. Augustyna z hasłem "Kochaj i rób co chcesz". Oba hasła znaczą to samo z dokładnością do stałej całkowania, która w przypadku Owsiaka brzmi: "Miłość! Przyjaźń! Muzyka!".

To można poczytać Wyznania św. Augustyna

O czym ty mówisz? Jakie rozumienie wszechmocy? Przecież zadałem proste pytanie: czy Bóg jest twórcą praw logiki czy też nie? Ale jak widzę, przeczytałeś chyba tylko pierwszą linijkę mojej wypowiedzi .

Czyli „pierwotny stan wolnej woli człowieka” polegał na tym, że to Bóg miał decydować za człowieka co jest dobre, a co złe, tak?

Tu nie chce, ale musi, tam nie potrafi. Czy na pewno rozmawiamy o tym Bogu, dla którego ponoć nie ma nic niemożliwego?

A ja zastanawiam, jaki dobry powód może mieć istota, dla której nie ma rzeczy niemożliwej, by dopuszczać zło? Jedyne co przychodzi mi do głowy, to tylko to, że tego chce.

Całe życie myślałem, że chrześcijanie czekają na powtórne przyjście Chrystusa, żeby w końcu zniknęło ze świata zło i cierpienie, a teraz dowiaduję się, że jednak tak się nie da.