To dotyczy ciała osoby, a nie osoby jako takiej.



Np. którzy przez jakich?



Czy kiedy powiemy "najwyższa wieża", to by zrozumieć to wyrażenie musimy "uwzględnić" w słowie "najwyższa" istnienie? A jednak, gdy później twierdzimy, że "wśród wież o różnej wysokości musi istnieć ta najwyższa" - to już to istnienie "uwzględniamy". Co pokazuje, dlaczego cała twoja retoryka "uwzględniania" wydaje mi się mętna i wprowadzona na siłę. Istnienie nie jest "cechą" - jest raczej "realizacją cech".



Anzelm nie wypowiada zdania samonośnego. Już to tłumaczyłem akrukowi.

Zwykle gdy myślimy o czymś, nie zaznaczamy że myślimy o realnie istniejącej rzeczy lub w umyśle. To znaczy myślimy o rzeczy realnej, ale to pomyślenie jest zawsze w umyśle. Natomiast tu mamy taki myk, że myślimy o czymś co nie jest w naszym umyśle ale realnie istnieje, tu mamy raczej parardoks a nie dowód.

Nie rozumiesz prostej różnicy, którą non stop od kilku dni ci wyjaśniam:

Określenie "(naj)wyższa wieża" jest obiektywnym wynikiem porównania znanej wszystkim cechy, według znanej wszystkim reguły. Dlatego można dokonać oceny prawdziwości zdania "Wieża Z jest wyższa niż wieża Y". Dlatego to określenie może stanowić element poprawnego zdania logicznego. I dlatego możemy się zajmować zdaniami mówiącymi o wyższych wieżach bez zajmowania się kolorem takich wież lub ich istnieniem. Liczy się WYSOKOŚĆ.

Określenie "(naj)lepszy owoc" jest wyrazem subiektywnego gustu, oceny subiektywnej. Jeśli NIE WIADOMO, co i w jaki sposób składa się na "lepszość", wówczas "lepszy" nie niesie żadnej treści podlegającej analizie logicznej. W ogóle nie może zostać użyte jako element logicznego rozumowania. Nie można dokonać oceny prawdziwości zdania "Owoc Z jest lepszy niż owoc Y". Bo NIE WIADOMO, co dla mówiącego liczy się przy tym porównaniu!


Czy rozumiesz i zgadzasz się, że zdaniem logicznym, takim które możemy analizować jako prawdziwe albo fałszywe, może być wyłącznie zdanie dotyczące obiektywnych faktów lub znanych założeń, które można poddać ocenie logicznej?
Czy rozumiesz i się zgadzasz, TAK czy NIE?

Zdanie wyrażające gusty lub subiektywną ocenę ("rower jest lepszy niż samochód") możemy rozpatrywać jako zdanie logiczne, ale TYLKO WTEDY, kiedy znamy kryteria i sposoby oceny używane przez mówiącego (piszącego). Autor NIE może nie wiedzieć, co wchodzi w skład "lepszości" ani zaprzeczać już przyjętym założeniom oceny bez redefiniowania problemu albo uznania, że jego "lepszość" nie nadaje się do użycia w zdaniach logicznych.
Czy rozumiesz i zgadzasz się z tym, TAK czy NIE?

Kiedy ja odpowiadam na problem "uwzględniania", ty opowiadasz o problemie "subiektywne-obiektywne". Kiedy odpowiem na problem "subiektywne-obiektywne", ty wracasz do problemu "uwzględniania" - w obu przypadkach twierdząc, że nic nie rozumiem i na nic nie odpowiadam..

To nieprawda. Wcale nie było tak, że kiedy ty odpowiadasz na jedno, wówczas ja się zaraz przełączam na drugie.

Nie chciałeś jednoznacznie odpowiedzieć i doprowadzić do uzyskania rozstrzygnięcia problemu uwzględniania istnienia przez Anzelma. DLATEGO -- tak jak zapowiedziałem -- odłożyłem na bok rozstrzygnięcie tego problemu i zacząłem wyjaśniać od drugiej strony, od "subiektywne-obiektywne". Od zwrócenia uwagi, że czysto subiektywny gust ogóle nie podlega ocenie logicznej (dlatego Anzelm MUSI znać kryteria "lepszości", w przeciwnym razie jego tekst nie jest w ogóle rozumowaniem logicznym).

OBA problemy wiążą się z TYM SAMYM - z problemu ze zdaniami subiektywnymi wynika, że MUSISZ wiedzieć, co się uwzględnia. Kiedy analizowaliśmy problem z uwzględnianiem istnienia przez Anzelma, to się obraziłeś i odmówiłeś jednoznacznej odpowiedzi, przerywając dalszą rozmowę i uniemożliwiając dotarcie do konkluzji. Teraz o problemie z niemożnością oceny logicznej subiektywnej "lepszości" TEŻ nie chcesz się jednoznacznie wypowiedzieć i znowu się obrażasz.

Nie chcesz mi powiedzieć, czy przyjmujesz te same PODSTAWOWE dla dyskusji rozstrzygnięcia, które ja przyjmuję (mam nadzieję, że wszyscy pozostali również). Nie zgadzasz się na próbę ustalenia wspólnych podstaw. Nie mówisz, że się z nimi zgadzasz, nie mówisz, że się nie zgadzasz. Odmawiasz udzielenia odpowiedzi. W takim razie jak mamy ze sobą dyskutować?

EDIT:
czy ktoś jeszcze, poza Johnnym, nie rozumie problemu z użyciem słowa "lepszy" w rozumowaniach logicznych?
Może niezrozumiale tłumaczę?

A moim zdaniem w obu tych kwestiach udzieliłem odpowiedzi i to nie raz..

Z tym, że problemu "subiektywizmu" ani "uwzględniania" w ogóle tu nie widzę. Twój tok rozumowania wygląda mniej więcej tak: "nie da się udowodnić, że 2+2=4, bowiem albo 'uwzględnia' się to, że w '2+2' już zawiera się '4' - wobec czego zakłada się to, co ma być udowodnione - albo się tego nie uwzględnia, wobec czego nie można już twierdzić, że 2+2=4, skoro w '2+2' nie zawiera się '4', a tak dowodzący dowodzi jedynie tego, że nie rozumie, co to jest '2+2'". Innymi słowy: stosujesz zabiegi retoryczne, które nie tylko rozmywają całe zagadnienie, ale na dodatek prowadzą do błędnej konkluzji. Trochę mi to przypomina paradoksy Zenona z Elei..

Moim zdaniem akruk tłumaczy jasno i logicznie, a Johnny99 to rozumie, ale upiera się dla zasady.

Takich twoich jednoznacznych, rozstrzygających odpowiedzi nie dostrzegam. Mogę się mylić, może coś przeoczyłem, ale po prostu nie dostrzegłem, żebyś udzielił jednoznacznych odpowiedzi, które pozwoliłby nam obu mieć pewność, że co do rozstrzygnięć tych problemów zgadzamy się ze sobą lub nie zgadzamy, i dlaczego. Czy to taki problem napisać lub powtórzyć odpowiedź "Tak" lub "Nie"?

W tym cały kłopot, że go nie widzisz

Nieee. FUNDAMENTALNA różnica jest taka, że "lepszy" NIC nie oznacza i nie da się przy pomocy tego przymiotnika NIC nikomu udowodnić (nawet sobie). Dopóki nie zmienisz tej SUBIEKTYWNEJ oceny w zobiektywizowane kryteria.

Mógłbym to samo, słowo w słowo, napisać o twoich komentarzach. Ale po co? W racjonalnej dyskusji nie chodzi o to, żeby wyrazić swoją subiektywna opinię o poglądach czy metodach oponenta, tylko o to, żeby na podstawie WSPÓLNYCH założeń dojść przez wnioskowanie do rozstrzygnięcia, która ze stron ma rację.

Widzę to tak: staram się pokazać, dlaczego to robię i uzgodnić jednoznacznie pewne takie wspólne, bazowe poglądy, które powinny być niesprzeczne ze sobą i mają kluczowe znaczenie dla zrozumienia problemu z tekstem Anzelma. Swoje założenia podawałem i objaśniałem wielokrotnie. Natomiast ty nie widzisz potrzeby się nimi zajmować, tym bardziej ustalać jednoznacznego protokołu zbieżności lub rozbieżności.

Krótkie pytanie: JAK sobie wyobrażasz dalszą dyskusję? Bo w tym momencie nie wiem, co mógłbym zrobić więcej, żeby nie była bezsensownym przerzucaniem się własnymi tezami.

No to z tym się nie zgadzam. Po pierwsze, owszem, samo wyrażenie typu "samochód jest lepszy" nie ma sensu, ale to nie znaczy, że określenie "lepszy" nic nie oznacza. Napisałem nawet, co oznacza (oczywiście, jak wszystko inne, także i to zignorowałeś). Po drugie, niezależnie od tego nawet nie widzę tu problemu "subiektywności-obiektywności" - problem jest w twoich "zenonowych" zabiegach retorycznych, w ramach których próbujesz siłą wykazać dowodowi Anzelma (i jednocześnie, jak pokazałem, właściwe każdemu innemu dowodowi) błędnokołowość, a w odpowiedzi na zarzuty po prostu zasłaniasz się problemem subiektywności słowa "lepszy", który w ogóle dla meritum nie ma znaczenia.



Bardzo prosto: zaczniesz się odnosić do tego, co piszę.

No i masz Nie poddaje się żadnej logicznej ocenie, bo nie ma w nim żadnej konkretnej treści, po której mógłbyś stwierdzić, czy dla konkretnych X,Y zdanie "X jest lepszy niż Y" to prawda czy fałsz. Zgadzasz się z TYM, że się nie da stwierdzić?

W porządku, możemy zająć się twoim objaśnieniem tego, co dla ciebie oznacza "lepszy" ORAZ tym, CO WYNIKA z takiej definicji "lepszości". Zgadzasz się na to czy wolisz, żeby się jednak twoimi objaśnieniami nie zajmować wcale?

On ma KLUCZOWE, fundamentalne znaczenie w dyskusji o prawidłowości argumentacji przeprowadzonej Anzelma.

Przecież się odnoszę:Na co odpowiedziałeś, że "cała retoryka "uwzględniania" wydaje ci się mętna i wprowadzona na siłę". Ale kiedy tłumaczę, dlaczego to wcale nie jest retoryka i dlaczego nie jest wprowadzana na się, to najpierw uchylasz się od zajęcia jednoznacznego stanowiska co do moich wyjaśnień, a na nalegania na odpowiedź zarzucasz mi... że zajmuję się tym problemem i jest to tylko retoryka.

Przepraszam bardzo, ale powtórzę pytanie: JAK sobie wyobrażasz dalszą dyskusję? Że ty będziesz wygłaszał tezy a my będziemy słuchać i potakiwać, bo ty się nie zgadzasz na ich weryfikację? Bo coś mi się wydaje, że twoje "zaczniesz się odnosić do tego, co piszę", oznacza właśnie: przestaniesz zadawać kłopotliwe pytania i zaczniesz potakiwać.

Ale czy my się mamy w związku z tym zajmować prawdziwością stwierdzenia: "Bóg jest najdoskonalszym z bytów"? (teraz już się naprawdę pogubiłem ) Nie zajmujemy się nią, bo jest to ZAŁOŻENIE, które przyjmuje Anzelm. Czyżbyś nie odróżniał prawdziwości od zrozumiałości? Może to jest główny problem?



No przecież ja cały czas proszę o to, byś zwrócił uwagę na to, co ci odpowiadam



Nie ma żadnego znaczenia, bo sam go wymyśliłeś. Prawdopodobnie jedynie po to, by móc odrzucić przykład z wieżą - który odnosi się zupełnie do innego problemu i na który nigdy nie odpowiedziałeś w kontekście tego, do czego się odnosi, tylko za każdym razem wprowadzałeś inny kontekst, z którego łatwiej ci wprawdzie uderzyć, ale który meritum zupełnie pomija.



A kiedy ja tłumaczę, dlaczego to jest retoryka i dlaczego jest wprowadzana na siłę, ty albo ignorujesz to, co piszę, albo odpowiadasz zmieniając uprzednio kontekst, tak, by dało się to, co napisałem, zaatakować.

Oczywiście, na tym etapie dyskusji chcemy zakładać, że to zdanie:
"Bóg jest najdoskonalszym z bytów"
jest zdaniem prawdziwym. Ale już w tym momencie jest kłopot, czy takie nasze przyjęcie prawdziwości jest w ogóle WYKONALNE. Na przykład, powiedzmy, że mamy zdanie: "Niech Bromba podskoczy!". Możemy powiedzieć (powiedzieć można dowolną brednię, rzeczy wewnętrznie sprzeczne itp.): "uznajemy je za zdanie prawdziwe", ale to nie oznacza, że faktycznie da się mu przypisać prawdziwość logiczną. Nie da się.

Czy zgadzasz się z tym, że zdanie "Bóg jest najdoskonalszym z bytów" ZAWIERA pewną OCENĘ SUBIEKTYWNĄ, wyrażoną słowem "(naj)doskonalszy"? Problem teraz w tym, że zdania z gustami, subiektywnymi ocenami NIE MAJĄ WARTOŚCI LOGICZNEJ. Co to oznacza? Że mamy problem, bo NIE MOŻNA w ogóle uznać ich za prawdziwe lub fałszywe, dopóki nie wiemy, jak weryfikować "doskonałości". To w ogóle nie jest zdanie logiczne! Nie poddaje się żadnej logicznej ocenie.

Ale my CHCEMY, żeby to było zdanie logiczne, na dodatek zdanie prawdziwe. Tymczasem zdanie Anzelma, owszem, można uznać za prawdziwe, ale WYŁĄCZNIE przy założeniu, że "doskonały" jest wyrazem oceny według pewnych KONKRETNYCH kryteriów. Nie musimy ich znać w tym momencie, możemy na słowo Anzelmowi wierzyć, że on je zna, ale musimy być pewni, że te kryteria istnieją i w trakcie całego wnioskowania są TAKIE SAME jak w tym zdaniu. Zgadza się?


Więc odkładamy na razie na bok, to co jest powyżej? jeśli tak, to przypomnij mi proszę swoje objaśnienie znaczenia słowa "lepszy" i nim się będziemy zajmować. Najlepiej, żebyś je zacytował lub napisał jako całostkę, żeby nie było, że wyrywam coś z kontekstu

Anzelm jedynie stwierdza, czym jest Bóg. Nie zajmuje się rozważaniem kwestii: "czy Bóg jest bytem najdoskonalszym, czy też może Bóg nie jest bytem najdoskonalszym".



Nie da się, bo wartość logiczną mogą posiadać jedynie zdania oznajmujące.



Nie widzę w ogóle żadnego powodu nawet rozważania w tym miejscu kwestii "subiektywności-obiektywności". Pojęcie "najdoskonalszy" jest zrozumiałe bez rozważania "co też Anzelm sobie myślał".



Czy więc problemem jest rozróżnienie "zrozumiałości" i "prawdziwości". Może pogadamy o tym osobno?

A może odwołujesz się do doktryny filozoficznej głoszącej, że "zrozumiałe" jest wyłącznie to zdanie, któremu można przypisać wartość logiczną?



Definicja ogólna słowa "lepsze" jest raczej zrozumiała dla wszystkich - to coś, co jest "bardziej pożądane" od czegoś innego. Inaczej: "x jest lepsze od y" oznacza, że gdybyśmy musieli wybrać jedno, a odrzucić drugie, to wybralibyśmy x, odrzucając y.

Lepsze dla Anzelma czy Boga?

Definicja słowa "lepsze" jest, jak sądzę, taka sama dla każdego