Jasne, ale żeby móc uznać prawdziwość (lub fałszywość) tego zdania, musimy najpierw uznać czy ono W OGÓLE nadaje się do tego, żeby mu przypisać wartość logiczną.

Bardzo dobrze. A gdyby to było zdanie "Pekińczyki są lepsze niż jamniki" - to wówczas jest ono prawdziwe, fałszywe, czy jakie?

Przeczytaj jeszcze raz, uważnie:
Problem teraz w tym, że zdania z gustami, subiektywnymi ocenami NIE MAJĄ WARTOŚCI LOGICZNEJ.
a ty że w ogóle "nie widzisz żadnego powodu", żeby się zajmować tym, czy zdanie "Bóg jest bytem najdoskonalszym", które jest TEGO TYPU ZDANIEM, daje się uznać za prawdziwe i pod jakimi warunkami. No, ładnie, pięknie.

Nie. Odwołuję się do zasady głoszącej, że wnioskowanie według reguł logiki można przeprowadzać wyłącznie na takich zdaniach, którym można przypisać wartość logiczną. Tymczasem zdaniu o "(naj)doskonalszym" z bytów można przypisać taką wartość jedynie WARUNKOWO. Jeśli te warunki nie są spełnione, to nie można.
__________________________________________

Niech będzie. Czy jesteś świadomy, że również z tą definicją wiążą się pewne WAŻNE PROBLEMY przy ZASTOSOWANIU W ZDANIACH LOGICZNYCH? Na początek: kiedy mówię "x jest lepsze y" to mam na myśli, że DLA MNIE x jest bardziej pożądane. Gdybym JA miał wybrać jedno, a odrzucić drugie, to wybrałbym x. To wcale nie znaczy, że TY też byś tak wybrał. Zgadza się?

Ale my go nie dowodzimy, tylko zakładamy.



Samo w sobie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli jednak je założymy, to możemy swobodnie przeprowadzić rozumowanie, np.:

Założenie 1) - Pekińczyki są piękne
Założenie 2) - piękne rzeczy zazwyczaj drogo kosztują

Implikacja: jeżeli piękne rzeczy zazwyczaj drogo kosztują, a Pekińczyki są piękne, to Pekińczyki zazwyczaj drogo kosztują.

Ot i wszystko.



Czyli wprowadzasz jeszcze jeden problem? Tym razem taki, że wartość logiczna nie tylko musi być, ale na dodatek musi być "bezwarunkowo"? Możesz podać przykład wartości logicznej, która istnieje dla jakiegokolwiek zdania bezwarunkowo?



Tego jestem świadomy, ale nie zmienia to faktu, że słowo "lepsze" jest tak samo zrozumiałe i dla ciebie, i dla mnie, wobec czego żaden z nas nie musi drugiemu ujawniać, co "konkretnie uwzględnił" w "definicji" tego słowa, żebyśmy mogli oboje je zrozumieć.

Pewnie, ze nie dowodzimy. Czytaj powoli i uważnie:
Żeby móc założyć (uznać) prawdziwość lub fałszywość tego zdania, musimy najpierw uznać czy ono W OGÓLE nadaje się do tego, żeby mu przypisać wartość logiczną. Jakąkolwiek wartość logiczną.

To znaczy, że w ogóle nie jest zdaniem logicznym. Koniec i kropka.Taaa, załóżmy, że zdanie, które w ogóle nie jest zdaniem logicznym, jednak jest zdaniem logicznym. A na deser załóżmy, że zdanie "kubek leży na stole i nie leży na stole" wcale nie jest sprzeczne. A potem będziemy sobie z nich wnioskować..."Swobodnie" oznacza tutaj: mamy swobodę, możemy olać logikę!Dla mnie są piękne takie rzeczy, które zazwyczaj wcale nie kosztują drogo. Założenie nr 2 jest fałszywe, o czym nie miałeś pojęcia i dalej byś nie miał, gdybym ci tego w tym momencie nie powiedział. Dlatego twoja implikacja leży i kwiczy (ex falso quodlibet), a ty nawet nie zdawałeś sobie z tego sprawy! Każda twoja implikacja tego rodzaju jest bezpodstawnym wnioskowaniem na podstawie ZGADYWANIA, co się składa na moją ocenę wyrażoną jako "piękno". Ponieważ zdanie "Pekińczyki są piękne" w ogóle NIE JEST ZDANIEM LOGICZNYM. Tego uczą w szkole, dziwne, że nie wiesz i nie rozumiesz. Ono zaledwie, wyjątkowo może być traktowane jako zdanie logiczne, ale tylko wtedy jeśli spełnione zostaną pewne warunki co do operowania użytym pojęciem "piękna". Takie warunki, które umożliwiają ocenę wartości logicznej.

Gdybyś uważnie czytał, wiedziałbyś, że to jest cały czas TEN SAM problem.
Co za brednie sobie wymyśliłeś! Czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Czy potrafisz tylko skoncentrować się na zaledwie pojedynczych zdaniach i przy następnym zdaniu zapominasz, o co chodziło w poprzednim, nie umiesz połączyć w całość?


Bez tego NIE DA SIĘ przeprowadzić ścisłego, logicznego wnioskowania korzystającego z tego słowa! Spróbujmy w praktyce:
(1) "Pekińczyki są lepsze od jamników"
A teraz powiedz mi, czy poprawnym logicznie jest wyciągnięcie z mojego zdania (1) następującego wniosku logicznego: "pekińczyki są szybsze od jamników"?

Teraz mi się wydaje, że ty w ogóle niczego nie rozumiesz Implikacja ma się doskonale i jest poprawna. Założenie nr 2, tak jak i nr 1, zostało przyjęte bez sprawdzania, czy jest prawdziwe czy fałszywe - bo jest "założeniem" właśnie.



Brednie. To jest normalne wnioskowanie logiczne, nie ma tu żadnego zgadywania czegokolwiek i nie ma tu żadnego znaczenia, co się na coś składa.



Proszę bardzo, jakie "warunki" muszą zostać spełnione, bym mógł ułożyć taką implikację, jaką już ułożyłem.

Przecież to bzdura. Teoretycznie mógłbym użyć nawet zupełnie niezrozumiałego wyrazu, np. blumpkwiste.

Założenie nr 1) - Pekińczyki są blumpkwiste
Założenie nr 2) - blumpkwiste rzeczy zazwyczaj drogo kosztują

Implikacja: jeżeli blumpkwiste rzeczy zazwyczaj drogo kosztują, a Pekińczyki są blumpkwiste, to Pekińczyki zazwyczaj drogo kosztują.

PROSZĘ WSKAZAĆ MI BŁĄD W TYM WNIOSKOWANIU. Ewentualnie podać, jakie "warunki" musi spełniać pojęcie "blumpkwiste", żeby dało się je ułożyć (choć się da) albo żeby było poprawne (choć jest).



Dobrze. To czekam na wyjaśnienie, co to za warunki.



Oczywiście, potrzeba tu tylko jeszcze jednego założenia, mianowicie:

(2) szybsze psy są lepsze od tych wolniejszych

Implikacja: jeżeli Pekińczyki są lepsze od jamników, a szybsze psy są lepsze od tych wolniejszych, to Pekińczyki są szybsze od jamników.

Ale rozumiesz, na czym polega błąd wnioskowania określany jako "ex falso quodlibet"? Na tym, że WYDAJE ci się, że wnioskowanie jest prawidłowe i wyciągnąłeś poprawny, prawdziwy wniosek.Zdanie numer 1 jest DANE przeze mnie jako założenie - jest wyrazem MOICH poglądów. Natomiast zdanie numer 2 nie jest "założeniem" tylko TWOJĄ ZGADYWANKĄ co do moich poglądów. Rozumiesz róznicę?

Ręce i nogi opadają. NIE MASZ PODSTAW, możesz tylko ZGADYWAĆ, jakie twoje "założenia" pasują do mojego zdania początkowego. Jeśli zgadniesz nieprawidłowo, to cały wywód jest niekonkluzywny. To oznacza, że i tak jesteś w punkcie wyjścia - nie wiesz i nie jesteś w stanie stwierdzić, czy wniosek jest prawdziwy czy fałszywy.

Żeby ułożyć poprawną implikację jak powyżej musisz WIEDZIEĆ, że TE rzeczy, które DLA MNIE są piękne, na ogół drogo kosztują.

Bardzo dobry przykład, warto go bliżej rozpatrzyć.W tym wnioskowaniu nie ma błędu JEŚLI w OBU zdaniach 1 oraz 2, słowo "blumpkwiste" ma dokładnie to samo znaczenie, ORAZ jeśli wiadomo, jak się ma znaczenie tego słowa do kwestii ceny. Innymi słowy: ponieważ to TY jesteś autorem obu zdań, to co najmniej TY musisz w obu tych zdaniach przez "blumpkwiste" rozumieć dokładnie to samo i takie, żeby w rozumowaniu nie wpaść w pułapkę. Możliwe są na przykład następujące, trudne do zauważenia błędy:

Jeśli przez "blumpkwiste" rozumiesz 'brązowe i zawsze tanio kosztują', to formułując zdanie numer 2 generujesz NIEJAWNĄ sprzeczność. Następnie z takiej sprzeczności, nie dostrzegając jej, wyprowadzasz wniosek. Który uznajesz za prawdziwy.

Jeśli przez "blumpkwiste" rozumiesz 'brązowe i zawsze drogo kosztują', to formułując zdanie numer 2, dokonujesz NIEJAWNEGO powtórzenia tego, co już jest zawarte w zdaniu numer 1. W takim razie całe wnioskowanie (dowodzenie) jest POZORNE. Sprowadza się bowiem do ciągu "Pekińczyki są brązowe i drogo kosztują, a zatem... Pekińczyki drogo kosztują".

ILE RAZY MAM JE OBJAŚNIAĆ I WYPISYWAĆ?!?

Do MOJEGO terminu "lepsze" chcesz dorzucać SWOJE założenia, czym jest "lepszość"? Jakim cudem możesz wtedy poprawnie wyciągnąć logiczny wniosek z MOJEGO zdania, skoro nie masz pojęcia czy nie zmieniłeś mojej "lepszości" na jej przeciwieństwo? NIE MASZ PRAWA dodawać żadnych dodatkowych założeń. Jeśli je dodajesz, to wówczas zamieniasz MOJE poglądy na SWOJE poglądy. A miałeś wyciągnąć wnioski z MOJEGO zdania, z mojego poglądu. Nie ze swojego.

Od początku do końca ŹLE. Ta implikacja jest CAŁKOWICIE do wyrzucenia. Wiesz dlaczego? Bo w jednym fragmencie ("Pekińczyki są lepsze od jamników" - to moje zdanie) używa słowa "lepsze" w MOIM ZNACZENIU, a drugim fragmencie ("szybsze psy są lepsze od tych wolniejszych" - to twoje zdanie) używa tego samego kluczowego słowa w INNYM ZNACZENIU!

A co to kogo obchodzi, jakie są twoje poglądy? Miałem ułożyć rozumowanie logiczne i to zrobiłem. Twoje "poglądy", czyjekolwiek "zgadywanki" itp. są tu kompletnie bez znaczenia. Rozumowanie byłoby tak samo poprawne, gdybyś mi zmyślał na temat swoich poglądów.



Ależ mi to totalnie zwisa. Miałem ułożyć rozumowanie logiczne i to zrobiłem. Niczego nie zgadywałem. Mam kompletnie gdzieś, jakie jest twoje zdanie na temat pekińczyków, nie poświęciłem nawet jednej sekundy, żeby to próbować "zgadnąć" i do poprawności implikacji ma się to zupełnie nijak.



Wniosek jest prawdziwy, jeżeli rozumowanie jest prawidłowo poprowadzone. To wszystko.



A to niby po co?



To oczywiste, że założenie nie może być ani logicznie sprzeczne wewnętrznie, ani logicznie sprzeczne z drugim założeniem. Z takich założeń nie da się wyprowadzić wniosku. Nie zmienia to jednak faktu, że w implikacji nie ma błędu.



Wystarczy, że je w końcu wypiszesz choć raz



Nie da się z twojego zdania wyciągnąć podanego wniosku bez przyjęcia dodatkowego założenia. Ja po prostu napisałem, jak wygląda poprawne logicznie "wyciągnięcie wniosku" takiego, jakiego oczekiwałeś. Nie interesują mnie twoje poglądy na cokolwiek, ani w żadnym momencie nie korzystam z moich poglądów BTW jaką inną definicję "lepszości" mógłbyś przyjmować?



A nie mógłbyś sobie sam wyciągać wniosków ze swoich poglądów, zamiast się mną wysługiwać?



A w jakim w takim razie?

Przecież to jawne brednie. Miałeś wyciągnąć wnioski logiczne właśnie z MOJEGO zdania, które wyraża MOJE subiektywne poglądy. A dołożyłeś do tego SWOJE WŁASNE domniemania. Czyli wnioskowanie wcale nie jest z mojego zdania, tylko z jakiegoś mieszańca,który sam wyprodukowałeś. Rozwiązywałeś zupełnie INNY problem, niż został postawiony!Było by tak samo BŁĘDNE.Nawet nie rozumiesz, że zrobiłeś ZUPEŁNIE co INNEGO niż miałeś zrobić. Smutne to.

_________________________________
Może byś tak wrócił do szkolnych lekcji logiki, co?

Zasada ex falso quodlibet ("z fałszu - cokolwiek"), wyrażana też czasem jako ex contradictione sequitur quodlibet ("ze sprzeczności wynika cokolwiek"), stwierdza, że jeśli startujesz od fałszu, od sprzecznych ze sobą przesłanek, to możesz drogą logicznego rozumowania dojść do DOWOLNYCH wniosków.

Obiło ci się coś o uszy, że jeśli poprzednik w implikacji jest fałszywy, wówczas bez względu na to, jaką wartość logiczną ma następnik, implikacja jest zawsze prawdziwa?

Oj, przepraszam! Może wobec tego powinieneś trochę bardziej rozwinąć swoje założenie?



A czy ja co innego napisałem? Założenia nie mogą być ani wewnętrznie sprzeczne, ani sprzeczne ze sobą.

Przyjmowałem że Bóg istnieje w taki sposób jak Wszechświat czy galaktyki. Jeżeli jednak istnieje pozaczasowo w świecie idei jak zbiór Mandelbrota to rzeczywiście można by Go próbować udowodnić tak jak dowodzi się że Alef0 istnieje a zbiór wszystkich zbiorów nie. Może jednak bóg istnieje jeszcze inaczej, jest jedynym Bytem który tak istnieje?

Tu może być różnica między Jednorożcem a Bogiem bo jednorożec przyjmuje się że istnieje o ile istnieje tak jak kosmos, galaktyki, atomy a nie zbiór Mandelbrota

Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na podobieństwo nas samych. Nie mogę również ani też nie chcę sobie wyobrazić, że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci; nadzieje tą pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze strachu lub niedorzecznego egoizmu.

Albert Einstein



To nie są przemyślenia jakiegoś świeżo upieczonego Ateisty,on raczej nie był głupi.

A nie czasem był agnostykiem?

Cytatami można dowolnie żonglować, tym kto w co wierzy, również. Proszę mi wskazać źródło, gdzie można się dowiedzieć, że Einstein był zdeklarowanym ateistą.


Jestem głęboko wierzącym ateistą.

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, ponieważ wiedza jest ograniczona.

Albert Einstein: Bóg nie gra w kości.
Niels Bohr: Albercie, przestań wreszcie mówić Bogu, co ma robić.

Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły.

Co naprawdę mnie interesuje, to czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata

Czasu nie ma, wszystko, co nas otacza, to wieczność. Bóg jest wiecznością, więc jest wszechobecny.


Einstein miał w zwyczaju w różnych kontekstach mówić o Bogu- nawet wielu ateistów mogłoby się od niego uczyć szacunku do Boga . Nie twierdzę, że był wierzącym, nie twierdzę też że był ateistą- jest dla mnie zaskoczeniem, że ktoś tak uważa- stąd prośba o źródło.
Co ciekawe, wielu racjonalistów-ateistów może kwestionować poglądy Einsteina.

Co ma Einstein do dowodu ontologicznego? Czy temat ten przemieni się w przekonywanie na swoją stronę autorytetem naukowca? Jeśli już to proponuję raczej zająć się jego młodszym kolegą Kurtem Goedlem, który skonstruował dowód ontologiczny na istnienie Boga, link na pierwszej stronie tego tematu, zaraz w drugim poście.

"To nie są przemyślenia jakiegoś świeżo upieczonego Ateisty,on raczej nie był głupi." To zdanie nie odnosiło się do tego,że Einstein był ateistą tu chodziło oto,że to nie był zwykły jakiś świeżo upieczony Ateista-teoretyk którego rok temu oświeciło ^^Einstein to był człowiek nauki który był Agnostykiem.Na pewno inaczej byś zareagował na jakiegoś dzieciaka który mówi,że boga niema bo go nie widać, a inaczej na człowieka któremu umysłem nie dorównuje 98% ludzi.Oto mi chodziło

Tak sobie myślę ciężko znaleźć jakiegoś wybitnego katolika w dziedzinie nauki hmm Agnostyków mogę z pamięci wymienić:Sokrates,Platon,Einstein i podobno sam Zbigniew Religa był Agnostykiem/Ateistą już nie pamiętam czytałem w reportażu

Moim zdaniem problemem nie jest to czy Bóg istnieje, czy też nie istnieje. Jeśli istnieje i Chrystus jest mesjaszem - odkupicielem ludzkości, wówczas wiara powinna przynosić dobre owoce - gdyż zgodnie ze słowami Jezusa - dobre drzewo rodzi dobry owoc, Ale jeśli religia, która usystemowiła wiarę, stworzyła formalną przestrzeń do wspólnego wyznawania wiary nie przynosi dobrych owoców, wówczas można uznać, że albo Boga nie ma wcale, albo też taka religia, która usystemowiła wiarę jest zła.
Czy też więc Bóg istnieje, czy też nie istnieje nie jest tak naprawdę problemem. O tym każdy z nas się przekona, gdy opuści ten padoł łez. Problemem jest to, iż trzy największe religie mające źródło w Abrahamie Judaizm,Rzymski-katolicyzm oraz Islam
po pierwsze: nie umieją się dogadać wewnątrz siebie
po drugie: nie umieją się dogadać między sobą
i po trzecie: nie dążą do pokoju i dobrobytu i ładu społecznego.
Tak naprawdę wciąż trwają wojny wewnętrzne i zewnętrzne o władzę.
Problemem nie jest Bóg. Problemem nie jest Chrystus ani Mahomet, ani taki czy inny prorok.
Problemem jest Religia. Która nie chcę i nie poszukuje dobra ludzi, tylko próbuje ugrać coś dla siebie i miesza się w politykę.
Skutkiem kiedyś były setki tysięcy wymordowanych w Ziemi Świętej podczas krucjat, skutkiem teraz są brodaci zamachowcy samobójcy.
W tym ujęciu prosto dostrzec, że Wielkim Babilonem jest Kościół Katolicki, ale powiedzmy sobie szczerze pozostałe dwa wielkie Kościoły, czy Religie też pasują dobrze.
Bóg jest miłością. Kościół miłością nie jest. Islam miłością nie jest. Judaizm też miłością nie jest i nie będzie.
Odpowiedzi na to czy istnieje Bóg czy nie istnieje, żaden z nas na tym padole nie pozna. Bo się tego po prostu nie da poznać.
Ale łatwo się rozeznać, kto robi źle a kto robi dobrze.
Zamiast więc spytać się Einsteina, czy istnieje Bóg spytajmy się go po co wymyślił bombę atomową? I czy jego praca wydała dobry owoc.
Zamiast lizania du**k nieżyjącym geniuszom i legendom, którzy też zielonego pojęcia nie mieli czy istnieje wyższy byt czy nie, proponuję poszukania błędów i możliwych ulepszeń w otaczającej nas rzeczywistości i próby poprawienia jakości życia ludziom, którzy żyją w strasznych warunkach.
Jeśli Bóg istnieje to doceni nasze starania, jeśli nie - docenią je ci, którym pomożemy.
A zadawanie pytania co było pierwsze jajko czy kura. Moim zdaniem jest po prostu bezzasadne. A to czy Einstein wierzył w Boga czy nie też niczego nie zmienia. Nie zmienia to faktu, że w sierpniu 1945 roku dwie bomby zleciały na dwa japońskie miasta i setki tysięcy ludzi w jednej chwili odeszły do wieczności i przypuszczam, że nie było mu do śmiechu, że jego wynalazek kosztował życie i zdrowie tylu ludzi (choroba). Więc wy patrzycie na niego jak na geniusza i gwiazdę fizyki i fiolozofii - a ja mam prawo patrzeć na niego pośrednio jako na ludobujcę - i co mi zrobicie. Dlatego naprawdę mam gdzieś to, czy wierzył on w Boga żydowskiego, katolickiego, czy od proroka Mahometa - dla mnie on przyłożył rękę do śmierci wielu ludzi.
I po raz kolejny kogo obchodzi, czy jest Bóg czy nie jest. Koniec końców obowiązuję jedna prawda: jest dobrze, czy też nie jest dobrze i to jest najważniejsza prawda, która powinna obowiązywać ludzi.