Nie wiem czy powstał czy istnieje sam z siebie . Bóg jest niematerialny i wszechmocny więc mogą go nie obowiazywać prawa fizyki o których tu rozmawiamy. Analogicznie wszechśwat jest materialny więc obowiazuje go ciąg przyczynowo-skutkowy a tym bardziej prawa fizyki .

Mowa jest o naturze, czyli w pewnym sensie prawach fizyki. Zatem: prawa fizyki podlegają prawom fizyki... taa, pewnie. Tylko prawa fizyki nie są w stanie wyjaśnić ich własnej natury, w szczególności dlaczego są jakie są , w jaki sposób są i dlaczego są.

Druga rzecz, że nie powołuję się na prawa fizyki, mówiąc o naturze (bo to byłoby masło maślane). Pytanie czy natura (świat materialny) może istnieć sam z siebie nie dotyczy praw natury, jakie w tym świecie obowiązują. Prawa fizyki w świecie nie mają wpływu na samo istnienie/nieistnienie świata. Pod tym względem można traktować Boga i Wszechświat jednakowo - ich istnienie nie podlega prawom fizyki.

Jezeli coś istnieje to mamy możliwości: powstało lub nie. W tym drugim przypadku mówię o istnieniu "sam z siebie". Logicznie obie opcje są możliwe. Jeżeli chcesz wykazać, że coś nie istnieje samo z siebie, trzeba pokazać, że powstało, lub nie istnieje w ogóle.

Bóg może niepodlegać prawom którym podlega świat materialny,ponieważ Bóg jest niematerialny .
Jeśli twierdzisz że wszechswiat nie podlega prawom fizyki to co ty studjujesz?

Nie oznacza to, że świat materialny oraz istnienie świata materialnego podlega wszystkim prawom jakie sobie wymyślisz.



Lekcja czytania ze zrozumieniem:
Piszę, że ISTNIENIE wszechświata nie podlega prawom fizyki.
Istnienie wszechświata to nie sam wszechświat (z Bogiem może być tu inaczej, mówi "Jestem, który Jestem"). Jednak nie potrafię wypić istnienia wody, a samą wodę, ponieważ jest to co innego - woda to substancja, istnienie wody - fakt.

Przykro mi wieczny studencie ,ale żadne z tych poglądów mi nieodpowiadają.Mam znacznie szerszy wachlarz poglądów .Według mnie natura jest stwórcą ,nigdy nie powstała i nie jest osobą.Dla mnie stwórcą jest wszystko co tworzy ,co buduje .Dla mnie stwórcą są siły które kierują wszechświatem ,zupełnie ślepe i bezosobowe ,ALE REALNE!

To przecież odpowiada c) - nigdy nie powstała, a istnieje. Prócz tego, że wciąż wtrącasz naturę jako stwórcę, a o to w ogóle w tej chwili nie pytam - bycie stwórcą nijak ma się do bycia tworem.

Ale skoro już o tym mowa: czy uważasz, że natura jest twórcą (pośrednim lub bezpośrednim) wszystkich innych istniejących stworzeń? I czy według ciebie są jakieś inne obiekty istniejące-ale-nie-powstałe?

Według mnie, istnieją istoty duchowe, będące tworami, jednak stworzonymi bez udziału natury, podobnie jak stany drugiego życia, oraz Istota nie będąca tworem. Zdaję sobie sprawę, że nie mogę tego udowodnić, ale uważam, że nie można udowodnić że tak nie jest.

. A widzisz ,ja nie opieram swego poglądu tylko i wyłacznie o "Słynnym garnku i garcarzu".Dla mnie człowiek jest tworem i stwórcą , potrafie to sobie wyobrazić i z niczym mi sie to nie kłuci-wyobrażni!Słuchaj pomijasz u mnie to ,że nietraktuje natury jako osobowosci,a powiedzenie ,że natura jest twórcą ,przyrównuje ja do osoby -to bzdura.Nie natura jest twórcą, lecz siły natury ,powtarzam -siły które kierują wszechswiatem ,BEZOSOBOWE I BEZROZUMNE.To są siły które kierują każdym atomem z osobna i jednoczesnie całym wszechswiatem.Tak rozumiem stwórcę i jest to" twórca"REALNY!Jeżeli chodzi o to drógie ,to ja tez uwazam ,że... istnieją istoty duchowe będące tworami...nie będąca tworem. ,lecz dodaje ,że te twory istnieją tylko w naszej głowie, te twory nie istnieją w rzeczywistości!

Otóż to: mogą, bez sprzeczności logicznej, istnieć obiekty które są zarówno twórcą jak i tworem, mogą istnieć twory nie będące twórcami i twórcy nie będący tworami. Chodzi mi o to, że stwierdzenie, że coś jest twórcą (stwórcą, jak wolisz to określać) nie mówi nic o tym, czy jest tworem. Mówisz, że natura jest stwórcą (nie mówię, że nie, ja też tak twierdzę), ale nie odpowiada to na pytanie, czy natura jest tworem innego twórcy.


A powiedziałeś wcześniej:

oraz

Rozumiem, że rozróżniasz stwórca/twórca jako że ten drugi musi być osobowy i inteligentny. Wybacz, że ja tego rozróżnienia nie prowadzę - dla mnie twórca nie musi być ani osobowy, ani inteligentny, patrz:



Cokolwiek by znaczył "twórca nierealny" (chyba "uznany za twórcę").

Powiedziałem w jednym z postów, że uważam naturę za bezpośredniego twórcę ciała człowieka. Wierząc jednak w istnienie obiektów poza światem fizycznym, (np. duszy) nie mogę uznać natury za ich twórcę - one albo nie miały twórcy, albo miały twórcę innego niż natura. Po prostu dla mnie nie wszechświat (zbiór obiektów podległych prawom fizyki) nie jest wszystkim co istnieje, dlatego natura nie jest twórcą wszystkiego co istnieje.


Istnieją w naszej głowie, a nasza głowa istnieje w rzeczywistości, wniosek: one też istnieją w rzeczywistości (cokolwiek rozumiesz przez "rzeczywistość", wydaje mi się, że świat materialny, dostępny do badań naukowych). Rozumiem jednak, że uważasz je jedynie za konstrukty myślowe, a nie za istoty istniejące niezależnie od umysłu człowieka. W takim razie zapytam się: czy one powstały w umysłach ludzi same z siebie, że uważasz, że nie są tworami?

W którym miejscu uważam ,że nie są one tworami?Przypomnij mi.

Ach pomyłka. Powinno to było odnosić się tylko do tej jednej Istoty, o której mówiłem, że nie jest tworem, a ty powiedziałeś, że też uznajesz jej istnienie.

Przepraszam że wchodzę dyskusje ale zaintrygowała mnie wcześniejsza wypowiedz "innego"



No… niby tak, wszystko się zgadza, tyko dla czego ten łańcuch jest przerwany - czemu z jednej jak i z drugiej strony brakuje ogniw? Tak jak gdyby (ta ewolucja) wzięła się z nikąd i zdąża do nikąd. Tak, wiem, wiem… Bóg rzuca kostką .

Dla czego uważasz że ten proces jest jednostronny - biegnie (dąży) wyłącznie od form prymitywnych do inteligentnych? A czy nie może istnieć proces odwrotny (i nie mam tu na myśli jedynie tych przytoczonych wcześniej wirusów)?
Dostrzegasz tylko, że ktoś lub coś rozwija ten „dywan” ewolucji tylko nie bardzo interesuje Cię sam moment zwinięcia tego dywanu, po prostu zakładasz bezwiednie, że zawsze był zwinięty i nagle jakimś cudem ni stąd ni zowąd zaczął się rozwijać, a co był przedtem?
Przecież to nielogiczne – jeśli coś ma się rozwijać to oczywistym jest że wcześniej to coś musi być „zwinięte”, sprowadzone do postaci najprostszej, podstawowej i vice versa.

Każdy obserwowany proces musi być komplementarny (akcja - reakcja, przyczyna - skutek), w tym wypadku jeśli stwierdzamy, że następuje ewolucja to wcześniej musiał zaistnieć proces odwrotny – inwolucja, i odwrotnie (z logicznego punktu widzenia nie ma innej możliwości). Inaczej musiałbyś stwierdzić cud, czyli świat został (nagle) wyciągnięty z kapelusza.

Zauważ, że obserwujesz ten proces (ewolucji) od pewnego momentu, czyli to co „widzisz” jest pewnym fragmentem (wycinkiem) całości, dynamiczną rzeczywistością w trakcie stawania się, i nie jesteś w stanie stwierdzić warunków początkowych jak i końcowych. Jesteś jedynie subiektywnym obserwatorem zjawiska w toku (w trakcie stawania się).
Przy takim założeniu nie możesz w sposób jednoznaczny stwierdzić czy obserwowane zjawisko jest przyczyną (źródłem) czy tylko skutkiem przyczyny nadrzędnej (wyższej).

Każde źródło musi być skądś zasilane bo inaczej – wyschnie (nie ma samoistnych źródeł - przyczyn). I tak jak w przypadku obiegu wodnego istnieje także „obieg Wszechświatowy”, czyli Boskie samonapędzające się koło istnienia – życia, przemiennie powtarzająca się inwolucja i ewolucja.



A kto wie… ? Gdyby nie ta zabójcza asteroida ewolucja trwała by pewnie dalej, to i dinozaury latały by w kosmos, po prostu nie miały tyle szczęścia co ssaki

Jak może być realne coś co według ciebie nigdy nie powstało?

Samoistne powstanie świata też można nazwać cudem (zauważmy jednak, że jest to logicznie możliwe - gdy nie ma świata, nie ma też praw fizyki uniemożliwiających jego powstanie).



Zasilanie nie musi być ciągłe. Tak jest z przedmiotem swobodnie poruszającym się w próżni. Nie działa już na niego żadna siła, ale nie ma też siły oporu więc leci sobie nawet jezeli to co rozpoczęło jego ruch dawno nie istnieje.



Nie potwierdzono obserwacyjnie istnienia inwolucji. Wieczne trwanie jest tak samo logiczne jak wiecznie cykliczne zmiany.

Prawa fizyki dotyczą zdarzeń we wszechświecie. Wszechświat nie jest zdarzeniem w samym sobie. Wniosek logiczny: wszechświata (jako pewnego bytu, nie jako sumy zdarzeń w nim zachodzących) nie obowiązują prawa fizyki. Można nawet powiedzieć, że to istnienie wszechświata umożliwiło istnienie praw fizyki, są one zatem niejako wtórne do istnienia wszechświata. Powiedz zatem, co według ciebie zakazuje istnienia wszechświata wiecznie, tak jak uważasz że wiecznie istnieje Bóg?

Piszesz ,że wszechświata nie obowiazują prawa fizyki , a jednocześnie mówisz że to logiczny wniosek ?
Czy dla ciebie zaprzeczanie prawom fizyki jest logiczne
Może w końcu powiesz co ty studiujesz ?