Ależ to, co przypisuje sie Kosciołowi lub religii, w samej rzeczy jest dziełem nauki. To w samej nauce, na uniwersytetach i w ówczesnych gabinetach naukowych, trwały zażarte dyskusje, wśród których wykluwała się rzetelna wiedza.
Czynniki poza naukowe, czyli ścisle religijne, niewielka odgrywały tu role. Sami papieże niekiedy występowali bardziej jako uczeni, niz nastepcy św. Piotra. W dyskusji nad Galileuszem to też wystąpiło!
Dzis np. w Stanach Zjednoczonych, papieże nie mieszaja sie do nauki, a ile dyskusji! Niejedna teza, która kiedyś okaże się zwycięska, dziś spotyka się z hamulcami!
I na kogo winę złożyć? NA SAMĄ NAUKĘ. TO JEST JEJ UPRAWNIONA METODA.
Nie trzeba szukać winnych poza nią!

Ależ to, co przypisuje sie Kosciołowi lub religii, w samej rzeczy jest dziełem nauki. To w samej nauce, na uniwersytetach i w ówczesnych gabinetach naukowych, trwały zażarte dyskusje, wśród których wykluwała się rzetelna wiedza.
Czynniki poza naukowe, czyli ścisle religijne, niewielka odgrywały tu role. Sami papieże niekiedy występowali bardziej jako uczeni, niz nastepcy św. Piotra. W dyskusji nad Galileuszem to też wystąpiło![/quote]

Tak, bo wiadomo, ze Galileuszowi nie grozono smiercia za gloszenie herezyjnych pogladow. "O obrotach cial niebieskich" Kopernika zupelnie przypadkowo znalazlo sie na liscie dziel zakazanych.

KK bardzo bardzo niechetnie podchodzil do nauki w sredniowieczu i to raczej powszechnie znany fakt.



Podejscie dzisiejszego KK do nauki jest IMO dosc fajne(chociaz jest troche "za czasami" - zdaje sie, ze dopiero bardzo niedawno KK zaakceptowalo heliocentryczny model ukladu slonecznego). Zdaje sie, ze nawet podchodza pozytywnie do ewolucji(protestanci mogliby sie od nich czegos nauczyc :/). Ale sa tez pewne hamulce - np. Stephen Hawking rozmawiajac z JPII uslyszal aby "nie mieszac sie do momentu stworzenia wszechswiata bo to dzielo Boga"(jak mozliwe wiesz, wiemy jak wygladal wszechswiat jakies 10^(-37)s po jego zaistnieniu ale nie wczesniej). Nie bylo to oczywiscie wypowiedziane jako jakakolwiek grozba ale lekkie podejscie negatywne dalej da sie zaobserwowac.

O co mi we wszystkim tym chodzi. Nie mozna powiedziec, ze religia i nauka to dwie kompletnie odrebne rzeczy. Ludzie dalej chetnie tlumacza pewne fenomeny swiata fizycznego za pomoca Boga. Ludzie dalej chetnie uzywaja Boga jako "zapchajdziury" w naukowej wiedzy(np. na temat samego Big Bangu). O ile znacznie bardziej podoba mi sie Twoje podejscie - "zostawic swiat fizyczny naukowcom a zbawienie duchowe wierze i biblii" - to mnostwo wierzacych po prostu do tego nie podchodzi w ten sposob.

Otóż wypowiem się. Według mnie wierzący ludzie, pokładając swoje nadzieje w Bogu, odstawiają problemy na boczny tor. Ja wolę stanąć twarzą w twarz z problemem i spróbować go rozwiązać. Istanieje pewna szansa, że odłożenie problemu dla Boga powoduje jakieś podświadome działania człowieka, ale nie oszukujmy się-umartwiając się nie jesteśmy w stanie stworzyć nic, ani nic naprawić.

Do czego dąże jako ateista? Dążę do spełnienia mojego życia na Ziemi, bo tylko takie mam, warto byłoby spędzić je tak jak mi się podoba.

Niech nikt nie myśli, że jestem absolutnym hedonistą-nie o to mi chodzi, też mam swoje ideały, też mam marzenia, ale marzenia te dotyczą mnie i otaczającego mnie świata, a nie "Boga", który podobno sobie gdzieś siedzi i mnie kocha...

Nie potrzebuję Nieba, nie potrzebuję niczyjej łaski, aby szczęśliwie żyć.

Wydaje mi się, że ateistą jestem już od dawna, aczkolwiek świadomie dopiero od kilkunastu miesięcy, cięgle utwierdzam się w moich przekonaniach, i nie chciałbym aby ktokolwiek narzucał mi swoją wiarę

Może jestem ograniczony, może głupi, po prostu nierozumiem, jak można wierzyć w Boga.

Nie kwestionuję istnienia Boga- ale twierdzę, że istnieje on tylko w wyobraźni ludzi, jako bliżej nieokreślony twór mający ich kontrolować. Ludzie wyobrażają sobie Boga, tylko dlatego, że potrzebują czegoś w czym mogliby mieć oparcie-Bóg jest tutaj idealny.

Dlaczego ludzie umartwiają się życiem po śmierci? Zaniedbują życie na Ziemi, które jest im bliższe? Tylko dlatego, że ktoś kiedyś obiecał, że po śmierci będzie fajnie, jak będą grzeczni? Bóg wg mnie został wymyślony właśnie po to, aby łatwiej było kontrolować społeczeństwa, i w takiej formie przetrwał do dziś.

A w takiego Boga wierzyć nie zamierzam

Tommy !


Pozwolę sobie absolutnie się z toba nie zgodzić.
Nauka i religia w mojej opini to dwie zupełnie różne rzeczy i można by nawet powiedzieć że przeciwstawne.
Religia nie uznaje naukowej metodologii [ zwłaszacza zasady Brzytwy Ockhama ] , nauka zaś nie uznaje religijnej dogmatyki.
Próby pogodzenia jednej z drugą są zaś czymś sztuucznym co z czasem rozwarstwia się uwypuklając różnice.

Ma to znaczyć że nie potrzebujesz NIKOGO do życia, według mnie to się nazywa egoizm chyba że się mylę.



No własnie ludzie moim zdaniem wierza po to żeby miec oparcie bo w kim można mieć?

Moze to konkretne zdanie niefortunnie ujalem ale reszta mojego postu powinna byla Ci wyjasnic co mialem na mysli. Jednakze:

Przeczytaj moj post dokladniej - pisze tam, ze religia stara sie wyjasniac pewne zjawiska na "swoj sposob". Dopoki nauka nie ma wyjasnienia na dane zjawisko to religia uzurpuje sobie prawo do nazywania jego "Boskim" - jak kiedys np. bylo z powstaniem czlowieka(i w sumie dalej jest w co bardziej fundamentalnych srodowiskach).

Nie twierdze tutaj takich herezji jak to, ze "nauke i religie mozna pogodzic". Po prostu sa to dwie metody do wyjasniania otaczajacej nas rzeczywistosci. Ktora uznaje za poprawna - to chyba oczywiste?

Religia nie powinna sie mieszac do wyjasniania swiata fizycznego ale prawda jest taka, ze sie miesza. Przykladem tego niech beda chociazby boje kreacjonistow w USA.

W sobie, w innych ludziach? Może starają się być na tyle silni, by nie potrzebować "niewidzialnych przyjaciół" do przebrnięcia przez trudne chwile?

KK to znaczy kto? Papieże, wykładowcy na uczelniach, zakony i klasztory prowadzące te uczelnie? A moze papieże, będący zarazem profesorami i posiadaczmi uczelni? To wszystko jakos zagmatwane!Widocznie Hawking wykraczał poza kopmpetencje nauki, wypowiedajac sie na temat stworzenia.To nie jest kompetencją nauki!Ludzka intuicja ma prawo sięgać jednak dalej niz instrumenty naukowe. Ma prawo widzieć więcej, niz nauka (np. dla kogoś - cudowne piękno miłosci seksualnej jako całosci). Ma prawo pytać w kwestiach, które wymykaja się eksperymentom. Ma prawo pytać o pierwsza przyczynę.
Czy Bóg jest zapchajdziurą? Każde, takze naukowe pytanie o przyczynę jest szukaniem zapchajdziury!

Marwik !


Dobre pytanie .
Ponieważ KK uznaje papieża za nieomylnego w kwestiach wiary , to wychodzi na to że stanowisko papieża jest stanowiskiem KK . Cała reszta zaś ma określać jedynie zgodność swoich poglądów z poglądami papierza i ewentualnie weryfikować je.


Jeśli zaczoł snuć nieuzasadnione rojenia to rzeczywiście "wykroczył poza kompetencje nauki ".
Nauka zaś istnieje w celu ustalania prawdy , co do otaczającego nas świata.


Kiedy rozum podpowiada nam że pierwsza przyczyna albo nie istnieje , albo jest nią BB .
W istocie rozumiem twoją wypowiedź w tym sensie że ludzka intuicja ma prawo sięgać po wszelkie nieuzasdnione bzdury. Może i ma , tylko że jej płodów radził bym nie traktować na równi z weryfikowalnymi faktami i nie stawiać żadnych odnoszących się do naszego życia twierdzeń na niej opartych.
Ale to tylko moje zdanie. Każdy ma prawo zrobić ze swoim życiem co uważa za stosowne , przynajmniej do póki nie krzywdzi innych.

We wstępie chciałbym się przywitać, prowadzicie bardzo ciekawą dyskusję, więc postanowiłem zapytać o nieścisłości w ostatnich wypowiedziach [bo po co odgrzebywać na siłę stare myśli]. Tak więc:


Był to jeden z dogmatów Tomasza z Akwinu, który był zniesiony bodaj przez Jana Pawła II, ponieważ kolejni papieże wypowiadali się o tych samych sprawach, mając zupełnie inne zdanie, więc władze kościoła trochę głupiały, to było coś w stylu: "Pewien polityk powiedział:"Poilitycy zawsze kłamią". Tak więc dla uniknięcia paradoksów, usunięto ten dogmat.

Otóż czy jedno wyklucza drugie? Pamiętaj, że nauka nie ogranicza się tylko i wyłącznie do określania stałych. Gdyby tak było, żylibyśmy dalej w błędach Arystotelesa, Ptolemeusza i innych naukowców, którzy się mylili. Warunkiem dobrego i prawdziwego naukowca jest zdolność do niekonwencjonalnego, instynktownego i abstrakcyjnego myślenia. Moim zdaniem jest rzeczą głupią rozgraniczanie na "płytkich ateistów" i "głębokich teistów", przecież po dziś dzień istnieją platonicy i wcale nie muszą poddawać się wierze w boga [tudzież Boga, Allaha etc.].



Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Otóż weź też namiar na to, iż KK tworzyli katolicy, nie było tam żadnej opozycji. Tak więc rzetelności tam nie ma, ponieważ owe dzieło jest stronnicze na wskroś.

Dziękuje za uwagę i pozdrawiam

Klasztory i uniwersytety gdzie nauka bylo to jak przepisywac i czytac biblie? Scholastyczne uczelnie? Kpisz sobie? To ma byc ta nauka?

Pozwole sobie przypomniec, ze mowie o sredniowieczu.

KK jako ogol: Kosciol, inkwizycja itd.



Zartujesz sobie? Ustalenie tego co sie stalo w momencie stworzenia wszechswiata to jeden z najwazniejszych celow dzisiejszej nauki. Zdaje sie, ze w dyskusji z papiezem Hawking rozmawial o hipotezie wszechswiata "bez granic"(moge mylic nazwe) - tj. ze tak naprawde nie ma momentu stworzenia a wszechswiat istnieje wiecznie.



Ujme to inaczej. Ma prawo wierzyc w to, ze wie wiecej niz nauka, bo wszelkie "prawdy intuicyjne" sa kompletnie nieweryfikowalne i jak spytasz paru ludzi ktorzy w co wierza to kazdy ma inna wersje.

O co Ci chodzi z szukaniem zapchajdziury? Naukowe wyjasnienia maja to do siebie, ze faktycznie cos tlumacza.

Mam >wątpliwości< wobec >nieścisłości< Khel’a

Khel: cytuje,
"więc postanowiłem zapytać o nieścisłości w ostatnich wypowiedziach"...

Nieścisłość 1:
„Był to jeden z dogmatów Tomasza z Akwinu, który był zniesiony bodaj przez Jana Pawła II, ponieważ kolejni papieże wypowiadali się o tych samych sprawach...”
Pytanie:
Naprawdę, nie wiem, o co tu chodzi? Zródło Tomasza ? Bardzo wielka NIESCISŁOSC we wyjaśnianiu, pardon !

Nieścisłość 2
„Otóż czy jedno wyklucza drugie? Pamiętaj, że nauka nie ogranicza się tylko i wyłącznie do określania stałych”...
Odpowiedź:
Nie mam nic przeciwko temu, a ty raczej tylko to poszerzyłeś...jaka to więc NIESCISŁOSC?

Ale nie wiem, skąd ten podział dosłownie wziąłeś: cytuję
„ Moim zdaniem jest rzeczą głupią rozgraniczanie na "płytkich ateistów" i "głębokich teistów"...
czy to nie wprowadza >nieścisłości< ? zamieszania, tendencyjności ? Kto tak rozgranicza?

Nieścisłość 3
„Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Otóż weź też namiar na to, iż KK tworzyli katolicy, nie było tam żadnej opozycji. Tak więc rzetelności tam nie ma, ponieważ owe dzieło jest stronnicze na wskroś”.
Odpowieź:
Niczego nie chcę bronić, jakimi argumentami posługiwali sie dyskutanci, ale kiwam głową nad tym, co ty tu tak twierdzisz...

Synek

Synku.

Nieścisłość 1.
Tomasz z Akwinu był jednym z najbardziej widocznych [nie chce użyć stwierdzenia "czołowy"]myśliciel średniowiecznej filozofii scholastycznej. Jego przemyślenia, prace i wnioski, zostały wprowadzone do religii katolickiej jako dogmaty. Jednym z dogmatów było m.in. "dogmat o nieomylności papieża", na który się powołał jeden z użytkowników argumentując swoją wypowiedź.

Nieścisłość 2.
Z całym szacunkiem, ale radze przeczytać całą wypowiedź, której przytoczyłem cytat, wtedy zauważysz, że mój komentarz jest opozycyjny do stanowiska przedstawionego przez użytkownika cytowanego.

Podział.

+
refleksja dot. ogólnego image'u, który sobie stworzyli ateiści [np. w serwisie ateista.pl, oczywiście nic nie uogólniając], choć w pewnym stopniu masz racje, trochę wybiegłem poza temat.

Nieścisłość 3

Tutaj mam wrażenie, że pojawiła się mieszanka bezsensownego sarkazmu , z brakiem czytania ze zrozumieniem. Rada na przyszłość, jeśli czytasz komentarz do jakiegoś cytatu, to przeczytaj również owy cytat.

Czemu mam przeświadczenie, że to jakaś prowokacja?o0 [wypowiedź Synka].

No cóż...
Dziękuje i pozdrawiam.

Do Danboga, Khela i Tommy.
Nie róbcie wrażenia , ze jesteście absolwentami WUMLU. Juz minęła moda na okreslanie średniowiecza wiekami ciemnoty i obskurantyzmu na tej podstawie, że nie studiowano wtedy naukowego światopglądu Markisa, Engelsa, Lenina i Stalina...
Warto studiowac historię, by przekonać sie, że bez średniowiecznej nie byłoby nowożytnej nauki; byłaby ona spóźniona o kilka wieków.
I warto tez przestudiować cos na temat sensu i zakresu nieomylności papieskiej.