Tu nie chodzi o to czy człowiek na codzień zachowuje się racjonalnie. Tu chodzi o same zdolności rozumowe, które są rozwinięte w tak daleko idący i niespotykany w przyrodzie sposób, że należy zadać sobie pytanie, czy ślepa bezrozumna natura może stworzyć rozum? Twierdzenie, że może jest bardzo ryzykowną tezą. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że nasze zdolności rozumowe, powstały w wyniku rozumowego planu kogoś innego.



Bóg nie istnieje w nicości (cokolwiek by to miało znaczyć), tylko nie jest uzależniony od materii. Sugerowanie, że niematerialność wyklucza rozumność jest niczym niepodparym scjentycznym założeniem, traktującym myślenie wyłącznie jako reakcje chemiczne zachodzące w mózgu.



Więc brak naszej wiedzy ma być tutaj argumentem?



Jeśli twoim zdaniem miłość objawia się dążeniem do rozmnażania to niewiele ma to wspólnego z miłością jaką przypisuje się Bogu.



Grzech pierworodny ma znaczenie ponadczasowe, a twierdzenie że istnienie zła jest sprzeczne z koncepcją dobrego i wszechmocnego Boga jest bezpodstawne bo przecież nie może istnieć wolność jednocześnie z brakiem tolerancji dla wykorzystania jej do złych działań. Dlatego nie da się jednocześnie głosić wolności i dziwić się, że Bóg nam jej nie odbiera gdy czynimy zło.

Zapytam jeszcze raz bo zdaje sie, ze pominales: co sprawia, ze zaistnienie Absolutu wydaje Ci sie bardziej prawdopodobne od zaistnienia ludzi w procesie ewolucji bez nadnaturalnych ingerencji, skoro ten Absolut przewyzsza ludzi pod kazdym wzgledem? Pomijam juz tak, ze powstawanie zdolnosci rozumowych (a propos, rozum ma rowniez pies i glista) w oparciu jedynie o zdolnosci rozumowe tworzy bledne kolo.
I nie personifikuj natury, rozum ludzki nie powstal w jakims celu, tylko z jakiego powodu.

To, że logiczne i bardziej prawdopodobne, że świadomość i daleko rozwinięte zdolności rozumowe zostały wytworzone przez inną istotę, niż w procesie samoistnym z biologicznego błotka, jak głosi koncepcja ateistyczna. Jest to zdolność tak odmienna od zdolności manulanych, że nie sposób uznawać jej za równie zwyczajny element ewolucji co np. przekształcenie płetwy w nogi u niektórych płazów.

Paschalis, ale pytam o cos innego: zalozmy, ze prawdopodobienstwo powstania ludzi w procesie ewolucji wynosi 1 do 10^10, jak w tym kontekscie oceniasz prawdopodobienstwo powstania istoty ktora nas stworzyla i dlaczego?

Natomiast nasze zdolnosci wynikaja z budowy mozgu, ktory rozwinal sie tak bardzo na drodze sekelcji smiertelnej i dorobu seksualnego. Osobniki najlepiej przystosowane (a wiec m.in o najwyzszym intelekcie) mialy najwieksze szanse przekazania swojego genotypu.
Moj argument jest taki: To, ze ludzie powstali dowodzi, ze nie tylko, ze mogli powstac, ale tez, ze powstac musieli. Przy czym, jezeli chcialbys to obalic to odwolywanie sie do krasnoludkow, absolutow uznam za niepowazne, zeby sie zajmowac takimi rzeczami, najpierw trzeba to odniesc do naszego Wszechswiata.[/b]

Chodzi o brak bodźców zewnętrznych nie ważne materialnych czy jakiś innych wg.chrześcijan Bóg po prostu jest a jego rozum był od zawsze tylko nie bardzo wiadomo skąd się właściwie wziął i dlaczego jest akurat taki a nie inny, dlaczego Bóg przypomina człowieka skoro istnieje w zupełnie innych warunkach ?

Tak bo zgodnie z naszą wiedzą nic takiego niema prawa istnieć.

Nie mówiłem tylko o rozmnarzaniu uczucia o których mówisz wynikają z konieczności życia wśród innych osobników tego samego gatunku jak wiemy Bóg jest tylko jeden (choć w 3 osobach) i nic mu nie zagraża nie musi nawet zdobywać pożywienia więc ani świadomość ani uczucia nie są mu do niczego potrzebne.


Co to ma niby znaczyć ?

Co innego możliwość co innego konieczność.Zło nie zawsze jest wyborem.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że ludzie kiedyś też żyli w stadach oraz jaskiniach jak zwierzęta i tak samo ich umysły były ograniczone do jedzenia i kopulacji.

Paschalis.
Dziwi Cię, że opisuję tylko to co widzę i czuję?
To jest normalne.
Opisywanie tego czego nie ma, nazywamy fantazją.

wszechświat nie jest upożądkowany,wszechswait jest haosem haotycznie i przypadkowo rozmieszczone sa ciała niebieskie .Zycie na ziemni równiez rozwijało sie haotycznie i przypadkowo ,zycie rozwijało sie tam gdzie były ku temu warunki to tak jak z rzeką ,płynie i żłobi koryto tam gdzie natrafia na miękki grunt ,grunty twarde omija.Dlatego zycie na marsie sie nierozwineło w takiej formie jak na ziemi ,chociaz to sa takie same planety,a i na ziemi nie wszedzie jest jednakowe natężenie czy zageszczenie zycia ,na pustyni i na biegunach jest go juz mniej.Rozum nie jest niczym szczególnym jest chemicznym wytworem, produktem organu ktory nazywa sie mózg.Wszystkie isoty tore maja mozgi maja tez rozum ale proporcjonalnie mniejszy do wielkości mózgu .Człowiek ma największy mozg,wielkosć mozgu mierzy sie proporcjonalnie do masy całego ciała.Dlatego potrafimy wyobrazać sobie rzeczy ktorych wyobrazic nie może sobie nawet małpa ,ktora jest w świecie zwierząt najbliżej do nas podobna.Nie ma powodu do tego abysmy twierdzili że stworzył nas Bog.Tak twierdzili starozytni którzy nic praktycznie nie wiedzieli o człowieku .Gdyby starożytni dowiedzieli sie że jeszcze 15 tyś. lat temu zyli inni ludzie mam na myśli hobbity ,ktore były od nas dwa razy mniejsze ,to na pewno nie mówili by że bylismy pierwszymi ludzmi na ziemi .W ksiedze rodzaju 4,13-16odnajdujemy nawet fragment że sami autozy biblijni sobie zaprzeczaja, bo piszą o ludziach ktorzy by mogli zabic Kaina,a kto niby miałby go zabic skoro Adam Ewa i Kain byli jedynymi ludżmi na ziemi?Nawet sama biblia z ktorej pochodzi nauka o Bogu ,zaprzecza sobie .

Jeżeli istnienie Boga byłoby udowodnione to nie byłby już Bogiem. Wszystko sprowadza się do pojęcia wiary. Wiara polega na świadomym przyjęciu lub odrzuceniu czegoś bez żadnego dowodu potwierdzającego ten fakt!
Tomasz nie uwierzył, że Jezus zmartwychwstał musiał dotknąć jego ran...
Czy my też mamy być niewiernymi Tomaszami?
Po co Wam dowody na istnienie Boga? Przecież nie musicie nikogo przekonywać do wiary. Kto wierzy, chodzi do kościoła, modli się wie, że Bóg istnieje bez względu na wszystko...

Proszę przeczytać cały wywód bo jest on największy z największych.

Aragg powinieneś wiedzieć co sądził I Sobór Watykański o takich co twierdzą że nie da się udowodnić istnienie Boga: "Jeśli ktoś twierdzi, że jedyny i prawdziwy Bóg, Stwórca i Pan nasz, nie może być poznany w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu z rzeczy, które zostały stworzone, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Denz. 1806).
Jeśli chcesz tosprawdzić to możesz i ja pozostaję wierny tym słowon czcigodnych kardynałów oraz jestem też zdania Doktora Anielskiego Świętego Tomasza z Akwinu który utrzymuje to samo. I podaje nawet 5 dowodów o których teraz mówimy.
Ale wracając do rzeczy.

Pojęcie możnośći: Jeśli ktoś jest w możności to znaczyć może że nie jest jeszcze w aktualnej rzeczywistośći lub może z nim coś się stać. Np:Książka jest najpierw w pomyśle u autora. Dopiero gdy ją przeniesie z tej możności do rzeczywistości i ją napisze to wtedy przejdzie ona tak jakby z tylko istoty do urzeczywistnienia tego. Być w możmości to także być w spoczynku i gdy zostanie poruszony zostanie wyprowadzony z tej możności. Nikt sam nie może siebie przenosić z możności do rzeczywistości bo to by oznaczało że książka sama siebie napisać może albo supermarket na śkodku ulicy od tak o pojawić się może bo może się stworzyć a to jest bzdurą.

Czy w bogu istota jest tym samym co istnienie? Tak bo przenosić coś z amej istoty i pojęcia do urzeczywistnieniu to przenośić coś z możności do rzeczywistości. Ale w Bogu nie ma jakiejś możności czyli stanu takiego w którym możnaby coś zrobiś ulepszyć lub stworzyć. Bóg jest doskonały czyli istota i istnienie w Bogu to to samo. Tego wywodu nie trzeba było pisać bo możnaby uwierzyć po prostu w te słowa "Jestem który jestem" Bóg jest tym którym jest czyli swym istnieniem ale ten wywód przytoczyłem bo ostatnio wyśmialiście mnie gdy po prostu napisałem cytat z Pisma Świętego a nie udowodniłewm że tak jest.

Więc po zapoznaniu się z tym możemy przejśc do samego dowodu:
Każdy byt który istnieje a nie istniał od zawsze miał swój początek, czyli był kiedyś w możności. Ten byt który go wprowadził w rzeczywistość np: napisał tę książkę lub zbudował coś to on nie czynił tego zawsze ale od pewnego momentu czyli też był kiedyś w możności ale sam się stworzyć nie mógł jak to widzieliśmy powyżej czyli też zawdzięcza przyczynę komuś kto był w tej rzeczywistości, w aktualności bo tylko taki byt może coś działać. (nie może coś niestworzonego stwarzać coś). Ale i on nie czynił zawsze tego ale od pewnego momentu przystąpił do działania czyli był w możności. Będąc w możności potrzebny jest znowu kto inny i znowu i znowu i znowu. Wogóle jeśli jest możność to potrzebny jest inny czynnik. Ale nie można isć tak w nieskończoność bo to nie ma sensu i jest absurdem jak to zobaczymy. Dlatego konieczna jest istota w której nie ma ani trochę możności i w dodatku to musi być ktoś duchowy a to jest bez wątpienia Bóg. Bóg to jedyna istota w której nie ma możnoćsi i9 nie potrzebuje nikogo przed nim.

Ale mógłby ktoś powiedzieć że idźmy na całość jest po prostu nieskończenie wiele przyczyn. Wtedy popełnia dwa Błędy które nie mieszczą się w głowie:
Pierwszy: Jeślij przyjmnimy że przyczyną liczby 77 jest liczba 76 to bez liczby 76 nie ma 77 (Liczby te symbolizują szereg przyczyn) Pozatym Kant powiedział że wszędzie jest tyle prawdy ile jest matematyki. No to dobra. Gdyby nie było 75 nie ma 76 i tak też ma się to do 74 skręślamy bo potrzebne 73 skreślamy bo potrzebne 72 i 71, 70 69 68 67 66 65 64 63 ... bo potrzebne 0 i -1 i -2 -3 -4 -5 i gdybyśmy tak skreślali bo potrzebne jest coś przedtem to gdybyśmy tak w nieskończoność szli to w końco nic by nie zostało. A czy prawdą jest że na tym świecie nic nie ma? Bzdura i głupotą jest to sądzić żę coś w nieskończoność iść może! Gdyby nie było pierwszego czynnika to niema i drugiego i trzeciego i żadnego!

I drugi absurd to taki: Jeśli by było nieskończenie wiele przyczyn to jest inieskońcfzenie wiele materi w takim razie cała przestrzeń kosmiczna i nawet ty przed kompem jesteście oddzielenie materią, nie ma powietrza bo przyczyn sprawczych jes tnieskończenie wiele, nieskończenie wiele nie ma więc pustki wszechświat nie ma granic wszyscy jesteśmy sklejeni w jeden kloc bo jak nieskończoność to niesjkończoność nie może być coś ograniczone...

dosyć tego!!!!!!!!! Koniec z takimi bzdurami. Kto przeczy powyższemu dowodowi taką rzeczywistość sibie przyjmuje a mianowicie taką że wogóle nie ma nas albo że nieskończenie wiele przyczyn jakimś cudem się zjawiło.

Musi istnieć zatem istota gdzie nie ma żadnej możności i nie musi być przez nic innego stworzone i było od zawsze a to jest Bóg

JEŚLI NIE ROZUMIECIE CZEGOŚ TO PYTAJCIE. PROSZĘ GORONCO O PRZECZYTANIE POWYŻSZEGO CHOŚ RAZ W CAŁOŚCI.

Sebastianie.
Znów się powtarzasz.
Nie mam ochoty już po raz n-ty pisać dlaczego to co piszesz jest bzdurą.

Przeczytałem to 2 razy i hmm... nie kapuje z tego NIC. Nie wiem jak to ma się do Boga.

Ja wiem, że Bóg istnieje. Wierzę w niego. I tylko to się liczy. Nie muszę nikomu udowadniać dlaczego tak uważam.
To jest wewnętrzna potrzeba...
Każdy musi to zrozumieć sam.
Poza tym nawet jeżeli ktoś dostanie dowód to nie oznacza, że zacznie wierzyć. Więc po co mu go dawać?

Mylisz sie. Daj mi dowod na istnienie Boga to moja sygnaturka natychmiast straci "A".

jesli ktoś udowodni że istnieje bog, to ateiści bynajmniej nie znikna. Bo ateizm to niewiara, w nieudowodnione transcendencje.
Jeśli coś jest udowodnione to nie ma sensu wierzyć/nie wierzyć. wtedy ie po prostu wie.

Bóg przypomina człowieka dlatego bo to Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Podobieństwo nie dotyczy natomias kwestii czysto materialnych, ale psychicznych czyli zdolności do rozumowania, posiadania wolnej woli, i umiejętności poznania dobra i zła i wybierania między nimi.



Brak wiedzy nie jest argumentem za nieistnieniem. Takim argumentem byłoby pokazanie przekonywującego dowodu, lub choćby mocnego argumentu, na nieprawdziwość argumentów za istnieniem Boga. Na razie nic takiego się nie pojawiło.



To prawda. Dlatego Bóg nie stwarza człowieka ze swojej potrzeby, którą musi zaspokoić, ale ze swojej czystej woli i czystego pragnienia posiadania istot wolnych, obdarzonych rozumem i zdolnych do poznawania i współistnienia z nim. Neoplatończyk powiedziałby, że Absolut w sposób naturalny emanuje dobro rozszerzając zakres Stworzenia. A to dlatego do kwintesencją dobra jest wychodzenie poza samego siebie.



Ujmę to inaczej. U początku każdego cierpienia, zła, niesprawiedliwości stoi nadużyta wolność, źle podjęty wybór.



Zło w znaczeniu zła moralnego zawsze pozostaje efektem czyichś działań i wyborów.



Nie powstania, ale istnienia istoty, która nas stworzyła. Tak więc prawdopodobieństwo istnienia istoty, która nas stworzyła oceniam wysoko biorąc pod uwagę, że jest to w gruncie rzeczy jedyna alternatywa dla powstania ludzi w procesie bezmyślnej i nieinspirowanej ewolucji.

Taka istota w ogóle nie musiałaby powstawać gdyż mogłaby istnieć wiecznie. Zakładając, że jej natura byłaby niezmienna nie musiałaby mieć swojego początku (bo przecież czas wyznacza jedynie relację między poszczególnymi zmiennymi), a jednocześnie mając wolną wolę i rozum mogłaby inicjować zmiany np. tworząc Wszechświat i ukierunkowując proces ewolucji.



To czego nie widzisz i czujesz to niekoniecznie to czego nie ma.

Dobrze wiesz, ze taki dowod przeczylby wszelkim prawom logiki. Nie da sie udowodnic nieistnienia bytu tak niezdefiniowanego jak Bog.



Prawdy nie oceniamy na podstawie jej piekna tylko na podstawie faktow. Nasz stan wiedzy mowi: ewolucja. Bog-stworzyciel moze byc co najwyzej jej dopelnieniem ale nie alternatywa.



A mogl takze istniec nieskonczony ciag wszechswiatow przed naszym i takowy bedzie istnial za naszym, moze istniec tzw. multiverse jak i dowolna inna hipoteza ktora sprawia, ze rzekomo nieprawdopodobne zycie staje sie znacznie bardziej prawdopodobne. O ile zarowno Bog jak i takowe sa hipotezami to brzytwa Ockhama mowi nam jednak, ze hipotezy wieloswiatow bylyby bardziej prawdopodobne.

W czym rzecz Paschalis? Ano w tym, ze pytanie brzmi "Skad sie wziela swiadomosc?"(w sensie absolutnego poczatku oczywiscie). Odpowiedz "Stworzyla ja inna swiadomosc." to zadna odpowiedz i chyba z wiadomych powodow. A stwierdzenie, ze owa swiadomosc nie potrzebowala stworzyciela poprzez jakies parametry - chociazby wiecznosc istnienia - to tylko poparcie argumentu, ze swiadomosc nie potrzebuje stworzyciela. Tak samo z nami, nasza swiadomosc nie potrzebowala stworzyciela bo poprzez dodatkowy parametr - prawa ewolucji - owego nie potrzebuje.