\

Od kiedy logika podlega prawom fizyki? Jest to raczej odwrotnie. Twierdzenie że wszystko co logiczne musi podlegać prawom fizyki to twierdzenie, że Bóg jest nielogiczny.

I wyjaśniłem, wydawało mi się jasno, że prawa fizyki dotyczą zdarzeń we Wszechświecie (nie zaprzeczam temu, powiedziałem to wyraźnie, nie wiem co próbujesz mi wmówić), nie samego Wszechświata.Poćwicz czytanie ze zrozumieniem, bo sobie z tym nie radzisz. Chyba że rozumiesz, ale kurczowo trzymając się jednej wersji, nie chcesz przyjąć innych możliwości, które - chcesz czy nie - pozostają logiczne.

Spróbuję to wyjaśnić w taki sposób: (UWAGA: to będzie metafora): Wszechświat jest "sceną", na której rozgrywana jest "sztuka" (zdarzenia) wedle określonego "scenariusza" (zasad fizyki). Sama scena nie podlega żadnemu scenariuszowi.

Ostatecznie nie odpowiedziałeś, czy według ciebie Bóg może być realny, mimo że nie powstał.

A jeśli musisz wiedzieć - studiuję fizykę.

Tak, jeśli świat ten miałby powstać z absolutnej Nicości to owszem było by to cudem, tylko że… z niczego może powstać tylko nic, można założyć tylko jedno – świat był zawsze. W końcu po co mało by coś powstawać skoro było zawsze



Cykl „Wszechświatowy” jest największy z możliwych a świadomy obserwator (człowiek) zaistniał dopiero w pewnym momencie tego cyklu – przecież trudno potwierdzić coś (inwolucję) co się zdarzyło kiedyś i dawno już nie istnieje (przynajmniej w tym przedziale czasowym), to trochę tak jak gdyby chcieć pamiętać coś co się zdarzyło przed własnymi narodzinami Wiem ze mówienie o czasie który wtedy jeszcze nie istniał jest śmieszne ale…

Właśnie dzięki tym cyklom coś może istnieć wiecznie



Twój przykład miałby swoje potwierdzenie jedynie w wyidealizowanej (absolutnej) kosmicznej próżni, problem w tym że takiej nie ma, twój poruszający się przedmiot będzie mimo wszystko podlegał różnym kosmicznym oddziaływaniom, Galaktyk czy nawet swobodnych cząstek. Nic we wszechświecie nie jest całkowicie wyizolowane, samodzielne, wszystko porusza się względem czegoś ponieważ wszechświat stanowi jedną nierozdzielną „organiczną” całość. Twój przedmiot będzie poruszał się co najwyżej po krzywej czasoprzestrzennej i oczywiście nie wiecznie

A skąd wiesz? Prawa fizyki tego nie zabraniają - one dotyczą tylko zdarzeń wewnątrz wszechświata, ale gdyby nie było wszechświata nie byłoby też praw fizyki, które mogłyby zakazać powstanie czegokowiek. Oczywiście, aby powstał jakikolwiek obiekt materialny, musiałby już istnieć wszechświat (niejako z definicji obiektów materialnych), ale sam wszechświat moze, bez sprzeczności logicznej, nie łamiąc żadnych praw fizyki, powstać z nicości.


Istotne jest to, czy w trakcie ruchu potrzebuje źródła zasilania, aby ten ruch podtrzymać. Nie potrzebuje. Zatem nie musi istnieć stałe źródło zasilania każdego procesu w przyrodzie.

Mówisz – dinozaury, to całkiem nieodległe czasy wobec przemian jakie dokonują się w skali całego Uniwersum, skutków inwolucji nie można stwierdzić ponieważ ta pierwsza rzeczywistość - „pramateria” już nie istnieje, więc niema czego stwierdzać, albo istnieje tylko, że w innej czasoprzestrzeni. Uważam, że świat materialny, czyli taki jaki znamy powstał w wyniku inflacji („Wybuchu inflacyjnego”) czyli redukcji świata wielowymiarowego do postaci trójwymiarowej. W.W nie jest tą jedyną równoprawną teorią powstania świata (mino wszystko tylko naszego świata) .

Przy takim założeniu przestrzeń wielowymiarowa jest wspólna „platformą” wielu (może nieskończenie wielu) takich światów jak nasz. Wspomniana inwolucja to nic innego jak właśnie taka inflacja (redukcja) wielowymiarowego Uniwersum do świata materii. Teraz już wiesz dla czego nie może być śladu po tych wczesnych procesach (ja w przypadku dinozaurów) , bo albo tych śladów już nie ma, albo nadal są ale percepcja naszych materialnych zmysłów nie jest dostosowana od odbioru tych wyższych rzeczywistości. Natura jest celowa i obdarza swoje twory tylko niezbędnymi zmysłami potrzebnymi do funkcjonowania na danej płaszczyźnie i nic ponadto.
Mówiąc Uniwersum mam na myśli nie tylko takie światy jak „nasz”, ale wszelkie inne potencjalnie istniejące. Ograniczyłeś się jedynie do naszego materialnego świata i rządzących mim praw ale przecież to nie wszystko.

No, tak już słyszę - skąd ja to wiem?
Oczywiście, że nie wiem Jestem otwarty na każdą potencjalną możliwość w ramach powszechnie przyjętej logiki, po prostu lubię się czasem podroczyć z czystej przekory i… sympatii do adwersarza, mam uznanie dla tych którzy swoje poglądy nie uważają za jedynie słuszne oraz odwagę aby wyjść poza ogólnie przyjęte schematy myślowe i czasem je zanegować



Słuszne stwierdzenie „one dotyczą tylko zdarzeń wewnątrz wszechświata” Tylko, że ja próbuję wyjść także poza tą „wewnętrzność”. Skoro świat materialny to nie wszystko to musi istnieć jakaś większa „zewnętrzna” rzeczywistość która jest nadrzędna do tej wewnętrznej i mieć na nią istotny wpływ.
Rozpatrywanie jakiś procesów w ramach zamkniętego układu jest tak samo nie do nie końca prawdziwe jak stwierdzenie, że przestrzeń nie jest zakrzywiona tylko prostoliniowa, tak samo jest z czasem. Jeśli coś jest prawdziwe w małej skali wszechświata, to niekoniecznie musi być takie w większej, w skali całego uniwersum.
Oczywiście są to jedynie spekulacje bardziej filozoficzne niż naukowe

Buscador ,ja kontunuowałem myśl Paschalisa ,z którą sie niezgadzam .Przeczytaj jeszcze raz poprzednią Jego wypowiedż, a zrozumisz oco mi chodziło

To powiedz teraz buscador jak ta matka natura wyglada ,czy jest chociaz ładna?Zastanów sie co mówisz.

->buscador:

Zgadzam się, że teoria "cyklicznego wszechświata jest jednym z modeli wszechświata wartych rozważenia choć na razie nie można jej zweryfikować.

Natomiast jeżeli chodzi o inflację, to uważa się, że taki proces faktycznie miał miejsce - dotyczy on gwałtownemu rozszerzenia wszechświata w modelu Wielkiego Wybuchu. Uważa się, że jednorodność obecnego wszechświata jest właśnie pozostałością po procesie inflacji, która bardzo mały obszar (a zatem z niewielką zmiennością wewnątrz) rozciągnął do skali obserwowalnego wszechświata lub większej, dodatkowo wygładzając nierówności. Z fluktuacji kwantowych miały natomiast powstać zalążki pierwszych supergromad galaktyk.

Ponieważ jednak obserwowany wszechświat rozszerza się szybko, a nawet jego rozszerzanie przyspiesza, żadna z obecnych teorii nie przewiduje że kiedyś zapadnie się on do stanu podobnego początkom znanego wszechświata. Niektórzy mówią jednak, że w pewnym momencie z fluktuacji kwantowych naszego wszechświata może powstać kolejny, w kolejnym procesie inflacji, analogicznym do tego z Wielkiego Wybuchu.

Przy okazji wyjaśnię, że jak ja ją rozumiem, teoria Wielkiego Wybuchu nie mówi, że świat powstał z jednego punktu. Twierdzi ona jedynie, że około 14 mld lat temu Wszechświat był bardzo gęsty i gorący, po czym nastąpiło jego rozszerzanie (w paru etapach, z których jednym była inflacja). Nie mówi natomiast, co działo się zanim wszechświat był w tym gorącym stanie. Można u sobie dopowiadać: rozszerzał się az od punktu, powstał z innego wszechświata - to w teorii Wielkiego Wybuchu nie jest zawarte i wciąż pozostaje nierozstrzygalne.

Nie mam tez problemów z uznaniem, że to co widzimy obecnie może być tylko maleńką częścią czegoś większego (ba! - jestem pewien, że wszechświat nie kończy sie tam, gdzie sięgają nasze metody obserwacyjne). Rozumiem że nazywasz to "uniwersum" w odróżnieniu od "wszechświata", który jesteśmy w stanie obserwować. Jeżeli jednak tak jest, obstawiałbym jednak, że istnieje jeden zestaw podstawowych praw w całym uniwersum, który w naszym wszechświecie sprowadza się do praw fizyki w zwyczajnym rozumieniu. Ten podstawowy zestaw praw uznałbym za "prawdziwe" prawa fizyki - a to co my widzimy, jedynie za pewną ich granicę, tak jak mechanika newtonowska jest granica ogólnej teorii względności, a klasyczna teoria elektromagnetyzmu to granica mechaniki kwantowej. W moich postach, jako "wszechświat" miałem zwykle na myśli właśnie takie uniwersum - ogół świata opisywanego pewnymi prawami fizyki. Twierdzę jednak, że nawet wszystkie prawa uniwersum nie odpowiadają na pytanie, dlaczego to uniwersum w ogóle istnieje.

Być może nieco odbiegłem od głównego wątku który prowadziliście między sobą, ale oczywiście chodzi mi o tą konkluzję a właściwie pytanie które skierowałeś do Paschalisa, a mianowicie że człowiek jako przedostatni w tym łańcuchu zdarzeń musiał „stworzyć” Boga, i ja się z tym zgadzam (mimo, że Ty się z tym nie zgadzasz) , ale pod jednym warunkiem, tylko wtedy - jeśli Bóg jest także światem. Po prostu szedłeś dobrym tokiem rozumowania co mnie zresztą zaintrygowało (jak napisałem)
Chciałem się odnieść tyko do tego jednego stwierdzenia a nie do całej waszej dyskusji, tylko że wątek nagle urwał się z pod kontroli

Pisząc „natura” (no, może zapomniałem to słowo wziąć w cudzysłów) miałem na myśli powiedzmy Boga albo jak wolisz wszelkie prawa naturalne oraz to, że nie są ślepe i przypadkowe czyli celowe.

Czyli chodzi o te przysłowiowe zmarszczki, niejednorodności pola grawitacyjnego, zgadza się, tylko że nie chodziło mi specjalnie o te szczegóły (bo o tym można sobie poczytać w Internecie), ale o bardziej ogólny (można rzec) bardziej filozoficzny model wszechświata jako pewnej całości a nie tylko wycinka lub pewnego stadium powstawania wszechświata.
Według tej „teorii” ( jeśli w ogóle można nazwać to teorią) cykliczności W.W. oraz powstanie świata materii to ostatnie stadium inwolucji albo punkt zwrotny w kierunku przeciwnym czyli ewolucji, a więc świat jako materia stopniowo będzie ulegał „komplikacji”, stanie się na powrót wielowymiarowy albo inaczej materia (atomy) zostanie rozbita na mniejsze cząstki (subczastki).
A więc to co tworzy naszą obecną trój wymiarową przestrzeń stanie się na powrót wielowymiarowe (zostanie wchłonięte przez struktury wyższe, bardziej skomplikowane). I to właśnie nazywam ewolucją Uniwersum.
Gdy Uniwersum w wyniku tej ewolucji dojdzie do pewnego punktu „krytycznego” – (zwrotnego) nazwijmy go (powiedzmy) Bogiem , cały proces zmienia swój kierunek na przeciwny – zaczyna się inwolucja czyli stopniowa „degradacja” Boga do postaci materii (można rzec – „a słowo ciałem się stało…” ).
Cały ten proces jest cykliczny a więc się powtarza w nieskończoność.

Jest to w zasadzie ten wspomniany cykl (obieg) zamknięty (jak ten przykładowy samo zasilający się obieg wodny – źródło, rzeka, ocean, para wodna, deszcz, źródło)

Obecnie jest wiele teorii dotyczących dalszego losu ciągle rozszerzającego się świata, jedną z nich może być właśnie ta . Powszechnie uważa się, że czarna dziura która znajduje się w centrum każdej Galaktyki stopniowo pożera swoje otoczenie, czyli jest (może być) czymś w rodzaju młynka do rozdrabniania materii, po prostu czarna dziura na powrót rozdrabnia materię, sprowadza ją do postaci pierwotnej – subczastek – do postaci wielowymiarowej. Czyli w zasadzie czarne dziury można nazwać wrotami którymi materia „ucieka” (paruje) do innego wymiaru zamykając ten wspomniany obieg.

Czyli świat jaki znamy rozpuści się stanie się wielowymiarowy i będzie ewoluował dalej w kierunku Boga.

To jest oczywiście bzdura ,człowiek nie jest ani pierwszym ,ani srodkowym ani ostatnim ogniwem w łańcuchu ewolucji ,dlatego że ewolucja na człowieku się nie kończy i trwa nadal .Dajmy na to ,za 100 000 lat np. z człowieka wyewoluuje inny gatunek ,a my przejdziemy do historii jako protoplasta ,jako przodek tegoż gatunku.Nie widze w nas niczego szczególnego .

Nie bardzo zrozumiałem dlaczego niby wszechświat miałby zyskać świadomość ?

Buscador mówił tu o raczej o Bogu bezosobowym, jako pewnym absolucie, który nie musi być świadomy:



Z drugiej strony, jeżeli uznamy, że organizmy biologiczne, działające jedynie w oparciu o prawa fizyki mogły wytworzyć świadomość, to nie widzę przeciwwskazań, aby wszechświat jako całość także świadomość posiadał - czy to jedynie w swej formie "krytycznej", czy to w obserwowanej obecnie. Świadomość nie jest dobrze zdefiniowana i trudno powiedzieć, czy dana struktura ją posiada, czy nie.

A czy ja napisałem że ewolucja kończy się na człowieku, wręcz przeciwnie dopiero - zaczyna, napisałem jedynie (upraszczając) że człowiek jest przedostatni w łańcuchu zdarzeń, ale ten łańcuch zdarzeń posiada bardzo wiele ogniw, bowiem, między człowiekiem a Bogiem istnieje spora przestrzeń w której zmieści się wiele stadiów pośrednich, ale już niekoniecznie na planie materialnym. Ty piszesz o nowym gatunku – formie a ja o ewolucji świadomości to przecież istotna różnica, dla mnie forma jest środkiem do celu a nie celem samym w sobie. Ty masz na myśli tys. lat, ja gugole. Pisząc, że człowiek stworzy Boga oznacza tylko tyle, że się do Niego upodobni albo raczej stanie się Nim, czyli de facto go „stworzy”

Cała zabawa w życie polega właśnie na ewolucji świadomości to ona jest tu najważniejsza, gatunek czy forma zewnętrzna ma znaczenie drugorzędne i jest jedynie środkiem do celu, a celem każdego życia jest zachowanie świadomości oraz ciągły jej wzrost przez co ewoluuje ona na coraz to wyższy poziom. A więc celem istnienia świata jest właśnie świadomość - ona w nim doświadcza. Każde życie = świadomość potrzebuje nośnika czyli takiego rusztowania na którym mogła by się uczepić, zaistnieć, ale sam nośnik jako taki nie jest jej bezwzględnie konieczny. Nośnik świadomości - ciało także musi ewoluować im wyższa świadomość tym bardziej skomplikowane bardziej doskonałe musi być ciało. Ciało potrzebne jest świadomości aby mogła doświadczać czyli zdobywać niezbędne informacje dla własnego dalszego rozwoju, po prostu świadomość uczy się, a ucząc się przechodzi na wyższy poziom istnienia.

Świadomość w trakcie swojej ewolucji zmienia jedynie nośniki a sama jest nieśmiertelna (wieczna)

[quote=''buscador'']A więc celem istnienia świata jest właśnie świadomość -[/quote]istninie swiata nie ma celu