Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Autor |
Wiadomość |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a): Cytuj: Z tego że coś nie można pomyśleć nie wynika że coś istnieje. A co jeśli okazuje się, że pozostanie jedynie w sferze "pomyślenia" prowadzi do sprzeczności i logika zmusza nas do uznania realnego istnienia? Dowiemy się wówczas ciekawostki o logice.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt maja 20, 2014 19:22 |
|
|
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Dlaczego "byt" "musi" istnieć? Bytem jest pies, słoń czy pegaz. Niekoniecznie musi istnieć. Pomyślałem o jeszcze doskonalszym Bogu, który stworzył świat bez zła i cierpienia. Najdoskonalszym jaki musi istnieć. I co? to nie znaczy że istnieje. Natomiast Zygulafa z definicji niech ma 5 ogonów i dwie paszcze lwa i z definicji niech istnieje i jej istnienie jest istnieniem koniecznym. Udowodniłem w ten sposób istnienie Zygulafy
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 19:22 |
|
 |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a): Właśnie, tymczasem jeśli mówimy o Bogu, Bogu Absolutnym i jednocześnie myślimy, iż mógłby nie istnieć, to chyba coś tu nie gra... Bo sęk w tym, że nie każdy zgadza się z definicją, że "musi". Pisałem już o tym nieco w "Bogu-nieudaczniku".
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Wt maja 20, 2014 19:24 |
|
|
|
 |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Andy72 napisał(a): Dlaczego "byt" "musi" istnieć? Bytem jest pies, słoń czy pegaz. Niekoniecznie musi istnieć. Pomyślałem o jeszcze doskonalszym Bogu, który stworzył świat bez zła i cierpienia. Najdoskonalszym jaki musi istnieć. I co? to nie znaczy że istnieje. Natomiast Zygulafa z definicji niech ma 5 ogonów i dwie paszcze lwa i z definicji niech istnieje i jej istnienie jest istnieniem koniecznym. Udowodniłem w ten sposób istnienie Zygulafy "Byt" "musi" istnieć, bo tak sobie założyliśmy. Wierzymy w istnienie Zygulafy i jest to dla nas oczywiste. Jednak zaraz pojawią się sceptycy twierdzący, że nie tylko "nie musi" ale i "nie istnieje" 
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Wt maja 20, 2014 19:26 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ten dowód to pozornie poprawna filozoficzna sztuczka sofistyczna. W podobny sposób Wuj Zbój dowodził chorej filozofii Berkeleya, że żyjemy w Matrixie, (podobnej do solipsyzmu)
Jak można założyć istnienie Bytu? Byt to może być pies czy pegaz, niebyt istnieje, a byt może istnieć ale nie musi i jest wiele bytów
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 19:31 |
|
|
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Andy72 napisał(a): 1. Dlaczego "byt" "musi" istnieć? Bytem jest pies, słoń czy pegaz. Niekoniecznie musi istnieć. 2. Pomyślałem o jeszcze doskonalszym Bogu, który stworzył świat bez zła i cierpienia. Najdoskonalszym jaki musi istnieć. I co? to nie znaczy że istnieje. 3. Natomiast Zygulafa z definicji niech ma 5 ogonów i dwie paszcze lwa i z definicji niech istnieje i jej istnienie jest istnieniem koniecznym. Udowodniłem w ten sposób istnienie Zygulafy 1. "Byt" to rzeczownik utworzony od czasownika "być" - istnieć. Z definicji więc Byt to każdy istniejący konkret. Po prostu. "Pies" to ogólnik. "Pies jako pies" nie istnieje, ale zawsze jest to jakieś konkretne zwierzątko podpadające pod ten rodzaj. Mój "Misiu", jak się wabi, należy właśnie do tych bytów które nazywamy "pies". Tymczasem pegaz, to nie byt. Pegaz to idea w naszym umyśle, który bytem stanie się wtedy kiedy zaistnieje poza nami. Chyba, że bytem jest także to co istnieje jedynie w naszej fantazji, ale wtedy z automatu musisz uznać, że Bóg jest bytem, czyli Bóg istnieje - Proste? 2. Bóg nie stworzył zła i cierpienia. Tak, również ten chrześcijański. Wracamy do tematu. 3. Istnieją dowody, że byt konieczny może być tylko jeden naprawdę muszę je tutaj powielać? ARHIZ napisał(a): Bo sęk w tym, że nie każdy zgadza się z definicją, że "musi". Pisałem już o tym nieco w "Bogu-nieudaczniku". Ok. Racja, ale mówiąc o Bogu Absolutnym i zgadzając się, że o nim chcemy rozmawiać, nie można twierdzić, że On nie istnieje. Cóż to wtedy za Absolut który wcale nie istnieje z konieczności? Andy72 napisał(a): Jak można założyć istnienie Bytu? Byt to może być pies czy pegaz, niebyt istnieje, a byt może istnieć ale nie musi i jest wiele bytów Mistrzostwo Nie mogę uwierzyć, że można twierdzić, iż "NIEBYT ISTNIEJE". To jaki to niebyt, skoro istnieje? Bez przesady, naprawdę umówmy się, że to co istnieje to jest bytem, a to czego nie ma to niebyt i tyle. Byt aby był bytem to musi istnieć. Nie zakładam istnienie Bytu, ale taka jest po prostu jego definicja. Tym wyrażeniem właśnie określamy rzeczy realnie istniejące.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Wt maja 20, 2014 19:54 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
1.Ja to inaczej rozumiem: przez analogię z programem w Pascalu: pies to zmienna typu TPies. Typ TPies jest klasą dziedziczącą po TSsak, itd, Podstawową klasą jest TByt - odpowiednik TObject w Pascalu. Natomiast to głupie nazywanie Bytem tego co istnieje a niebytem tego co nie istnieje, To co istnieje to czasownik, który odnosi się do rzeczownika- zdefiniowanego czegoś. 2. Jak nie stworzył skoro istnieje? 3.Sprytne - byt konieczny tylko jeden, czyli definicja pisana specjalnie pod Boga  pokaż choć dowód. W dodatku wiele rzeczy musi istnieć np. Zbiór Mandelbrota, czy mógłby nie istnieć? Myśląc o jakimś Bycie doskonałym naturalne jest że wydaje się nam, że prawdopodobieństwo jego istnienia musi dążyć do zera a nie do jedności. A niebyt istnieje. Gdzie byłeś przed swoimi narodzinami? Jesli nie było niebytu to gdzieś byłeś. Podobnie jak istnieje zbiór pusty,
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 20:07 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Andy72 napisał(a): Natomiast to głupie nazywanie Bytem tego co istnieje a niebytem tego co nie istnieje Czemu? Jak dla mnie to bardzo logiczne. Co w takim razie dla Ciebie znaczy "byt"? Szkoda tylko moim zdaniem zmieniać definicję pojęć. Zło pojawiło się przez bunt stworzeń wobec Boga, ale naprawdę nie chcę ciągnąć tego offa, są inne tematy na ten temat, tam zerknij. Skoro muszę: Twoja argumentacja nie jest nowa. Już Gaulion zarzucał św. Anzelmowi, że można by wywnioskować o istnieniu idealnych wysp, gdyż gdyby nie istniały, nie byłyby idealne. Anzelm odpowiedział, że jego dowód może być zastosowany tylko do Boga. Kant jednak napisał kiedyś coś takiego: Cytat z pracy: "Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga": Cytuj: Istota konieczna jest jedna.
Ponieważ istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości, zatem każda inna rzecz będzie możliwa tylko w tym stopniu, w jakim jest dana poprzez nią jako podstawę. Przeto każda inna rzecz ma miejsce tylko jako jej skutek, a zatem możliwość oraz istnienie wszystkich innych rzeczy są od niej zależne. Jednakże coś, co samo jest zależne, nie zawiera ostatecznej realnej podstawy wszelkiej możliwości i wobec tego nie jest bezwzględnie konieczne. Zgodnie z tym nie może istnieć wiele absolutnie koniecznych rzeczy. Załóżcie, że A jest istotą konieczną, zaś B jakąś inną [istotą konieczną]. Stąd na mocy definicji, B jest tylko w tym stopniu możliwe, w jakim jest ono dane jako skutek innej podstawy [- w tym wypadku -] A. Ponieważ jednak na mocy założenia samo B jest konieczne, jego możliwość jest w nim dana jako predykat, nie jako skutek innej [podstawy], a mimo to dana tylko jako skutek zgodnie z tym, co wyżej [powiedziano], a co sobie przeczy. Niebyt nie istnieje, gdyby istniał, to byłby, a to co jest - jest.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Wt maja 20, 2014 20:30 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Owszem można nazywać bytem to co istnieje a to co nieistnieje niebytem - np. pies jest bytem, pegaz niebytem, Azor który istnieje bytem, Reks który nie istnieje niebytem, ale: - jak nazwać podstawowe "cosie" o których mówimy? niezależnie czy to idee, czy istnieją czy nie? - jeśli ateista powie że śmierci jest niebyt, błędna odpowiedź jest że niebyt nie istnieje, bo ateiście chodziło o coś, o czym twierdzi że istnieje, a jego przeciwieństwo (życie po śmierci) nie istnieje - w związku z tym takie określenia jak byt i niebyt stają się też niewygodne, gdy coś jest nierozstrzygniętego czy istnieje. O Bogu nie możemy powiedzieć nie tylko że jest bytem koniecznym, ale że jest Bytem, bo może jest niebytem?
To co Kant pisze, jest powtórzeniem św. Tomasza o Pierwszej Przyczynie
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 20:41 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a): Zło pojawiło się przez bunt stworzeń wobec Boga, ale naprawdę nie chcę ciągnąć tego offa, są inne tematy na ten temat, tam zerknij.
W http://www.katedra.uksw.edu.pl/awicenna/streszcz_metafizyki_awicenny.pdf jest Cytuj: Nieistnienie bytów, które są źródłem zła, jest gorsze niż zła, które są konieczną konsekwencją nieistnienia tych bytów. Każda rzecz w swym rodzaju jest na tyle doskonała, na ile było to możliwe. Tak więc istnienie bytów takich, jakie są, jest takie, jakie być powinno, i nie będzie inne Czyli Bóg stworzył złego Lucyfera, bo jego nieistnienie było by gorsze niż istnienie złego. Cytuj: Pierwszy z bytów nie uczynił zła rozmyślnie: zło jest konieczne, aby bytowało dobro Dobro istnieje na tle zła
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 20:50 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Mnie zastanawia czy owa praprzyczyna, ów pierwotny byt konieczny koniecznie musi być bytem osobowym?? Co jeśli jest to po prostu zbiór praw rządzących światem, ale bez żadnej osobowości, świadomości, miłości, chęci do składania siebie samego w ofierze i przyjmowania ofiar od istot rozumnych? Istnienie takiego boga (zdecydowanie z małej litery! proszę mnie za to nie banować!) jestem w stanie przyjąć.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Wt maja 20, 2014 21:06 |
|
 |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Andy72 napisał(a): Ten dowód to pozornie poprawna filozoficzna sztuczka sofistyczna. W podobny sposób Wuj Zbój dowodził chorej filozofii Berkeleya, że żyjemy w Matrixie, (podobnej do solipsyzmu)
Jak można założyć istnienie Bytu? Byt to może być pies czy pegaz, niebyt istnieje, a byt może istnieć ale nie musi i jest wiele bytów Ja nie traktuję tego jako dowód, lecz jako założenie. To, że założę sobie, że jesteś Tillandsią, wcale nie jest dowodem na to, że faktycznie ją jesteś. Eubulides napisał(a): ARHIZ napisał(a): Bo sęk w tym, że nie każdy zgadza się z definicją, że "musi". Pisałem już o tym nieco w "Bogu-nieudaczniku". Ok. Racja, ale mówiąc o Bogu Absolutnym i zgadzając się, że o nim chcemy rozmawiać, nie można twierdzić, że On nie istnieje. Cóż to wtedy za Absolut który wcale nie istnieje z konieczności? Przeciwnicy tej koncepcji nie chcą mówić o "Twoim Bogu Absolutnym" tylko i "ich Bogu Absolutnym". A według ich definicji jak najbardziej może On nie istnieć. Mało tego, za nic nie przyjmą Twojej definicji, tak jak Ty nie przyjmiesz ich. To się nazywa konflikt ideologiczny.
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
Wt maja 20, 2014 21:13 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ok, ale ja się z nimi chętnie zgodzę, że Bóg tak pojęty jak oni go pojmują nie istnieje. A teraz pomówmy o takim Bogu jak ja go pojmuję... Definicję nigdy się nie dowodzi. Przyjmuje się ją z góry a dopiero później szuka się argumentów za istnieniem zdefiniowanego bytu, czy przeciw. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć takich ludzi, którzy deklarują "Nie zgadzam się z ta definicją". I co z tego? A jak mam wyrazić ideę znajdującą się w moim umyśle? O tym własnie myślę i o tym chcę pogadać...
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Wt maja 20, 2014 21:18 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
W definicji nie wolno podawać takiej "cechy" jak istnienie. W matematyce najpierw konstrukcyjnie stiwerdza się istnienie czegoś a potem to definiuje. W przeciwnym razie mogę zdefiniować Zygulafę jako byt konieczny i "udowodnić" z definicji jej istnienie.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Wt maja 20, 2014 21:21 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ale w przypadku Boga własnie jego istotą jest Istnienie. On jest samym istnieniem, sam o sobie też mówi w księdze wyjścia "Jam JEST który JEST", idź powiedz Izraelitom "Jestem" przysłał mnie do was". Taka rzecz. Wierzymy w Boga, którego cechą, tym JAKI jest, jest właśnie to jego ISTNIENIE. Więc w tym jednym przypadku nie ma wyjścia. O tym Bogu mowa, o nim też pisał Anzelm, choć ujął to filozoficznie. Stąd też wiadomo, iż nie ma wielu bogów. Skoro jego podmiot utożsamia się z jego naturą a jego naturą jest istnienie, to czymś oczywistym jest to, że nie może Być wielu bogów. Ponieważ o rodzaju danego bytu nie decyduje istnienie. Pies nie istnieje bardziej niż kot, a rozróżnia się je za pomocą ich charakterystycznych cech. Zatem, skoro cechą Boga jest istnienie, to nie może być wiele istot tego rodzaju, gdyż istnienie nie stanowi o różnicy rodzajowej. To tak jakby zapytać: A któż to jest? Odp: Sokrates. A to? Odp: To też Sokrates. Absurd, podobnie z Bogiem, może być tylko jeden. Dlatego też, przeciwstawianie innych istot "koniecznych", które myłoby równie dobrze istnieć, to dla mnie jakieś niepojęte nieporozumienie. To nie droga do podważenia tego dowodu. Jeśli się nad tym zastanowimy, to szybko odkryjemy, że istotą konieczną jest właśnie ta, której natura jest samym istnieniem.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
Ostatnio edytowano Wt maja 20, 2014 21:38 przez Eubulides, łącznie edytowano 1 raz
|
Wt maja 20, 2014 21:29 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|