Tu nie chodzi o to w co wierzysz tylko o to co jest prawda. Nie masz zadnej gwarancji, ze wiara w Boga chrzescijanskiego oznacza tzw. zbawienie. To rownie dobrze moze byc wiara w bogow antycznej grecji albo rzymu. A moze w bogow majow? A moze to niby-fikcyjny Lovecraftowski Cthulhu i Azathoth tak naprawde istnieja? Moze to Allah? A moze istnieje taki Bog ktory zbawia absolutnie wszystkich? A moze taki ktory zbawia tych dobrych, niezaleznie od wiary? A moze ludzie jeszcze nie znalezli tej prawdziwej wiary?

Zaklad Pascala to nie jest 50/50. To jest strzal jeden w nieskonczonosc w dodatku z niekoniecznie poprawnym zalozeniem - bo tak naprawde nie masz pojecia czy wiara w Boga jest potrzebna do zbawienia; tak naprawde nie masz pojecia czy zbawienie jest w ogole mozliwe. Rownie dobrze niezbednym do zbawienia moze byc jakis zapomniany albo nieodkryty religijny rytual. Albo po prostu dobre czyny. Albo heroiczna smierc w w walce. Albo niebo/reinkarnacja/cokolwiek moze po prostu nie istniec.



I w porzadku. A my pokazujemy dlaczego argumentacja zakladem Pascala jest bledna.

temat wogole nie ma najmniejszego sensu jesli szukasz gwarancji w wierze. Gwarancje mozna miec tam gdzie sie "wie" ale nigdy tam gdzie sie "wierzy"

to paradox szukac gwarancji w wierze, samo slowo "wierzyc" zaprzecza slowu "gwarantowac"

Wiemy My tylko pokazujemy bezsens "zakadu Pascala", który w założeniu ma się odwoływać do racjonalnej kalkulacji "opłaca się uwierzyć".

_Big_Mac_, tommy
Ciekawe ile razy jeszcze będziecie próbowali to wytłumaczyc... Życzę powodzenia!

Jeżeli istnieje Bóg, to nie musimy się przejmować. Każda z religii jest całe lata świetlne od poprawnej odpowiedzi. Dlatego jeżeli do zbawienia potrzebna byłaby wiara w coś konkretnego to wszyscy skończylibyśmy w piekle i bardzo dobrze, bo szczerze mówiąc nie chciałabym z takim Bogiem przebywać przez wieczność.

No właśnie. "Musimy". Każdy wierzący mówi, że musi coś być, że musi być życie po śmierci. Nie dopuszcza myśli, że tak naprawdę nie ma nic po śmierci.
Myślę, że większość wierzących wierzy właśnie z tego powodu, specjalnie się oszukuje, aby nie dopuścić myśli, że po śmierci po prostu do ziemi i na tym koniec.
Specjalnie karmią swój umysł, bogiem i życiem wiecznym. Po prostu łatwiej im jest z tym żyć. Jedni wiedzą że się oszukują, inni robią to podświadomie. Jednak w głębi serca (duszy ) wiedzą, że nic nie istnieje - ani bóg, ani życie wieczne.
Prawie każdy wierzący jest więc takim trochę zakamuflowanym ateistą.

Na to co powiedziałem mam niezbity dowód:
PRAWIE KAŻDY BOI SIĘ ŚMIERCI. Gdyby wiara była faktycznie stuprocentowa, to wierzący nie bał by się umierać, bo wiedział by, że będzie mu w raju o wiele lepiej. Tak jednak nie jest.
Osoby, nawet duchowne, za wszelką cenę chcą pozostać przy życiu. Nie spieszy im się do boga - bóg mógłby się o to obrazić...
Oczywiście wierzący jest na tyle cwany, że tłumaczy sobie to niespieszenie się do boga. Jednak ja uważam, że tak naprawdę nie spieszy się z tego powodu, że nie ma stuprocentowej pewności.

Aztec, z całym szacunkiem, ale brzmisz jak wierzący, który mówi "każdy ateista tak naprawdę wierzy w Boga, tylko się nie przyznaje"...

Może i tak.
Jednak chodzi mi tutaj bardziej o to, że silnie wierzący nie powinien mieć jakichkolwiek wątpliwości ani strachu przed śmiercią, a jednak ma.

Każdy wierzący ba nawet każdy człowiek boi się smierci.
Wierzący boi się dlatego że nie jest pewien czy jest gotowy do śmierci.
Niewierzący boi się dlatego że go tam nic niego nie czeka.
A tak nawiasem mówiąc smierci boi się każdy bez względu na wiarę, religię, kolor skóry.......

Zgadza się. Ewolucja tak kształtuje człowieka, że walczy on o przetrwanie i chce żyć. Nic więc dziwnego, że ateista nie chce umierać.
Mówisz, że wierzący nie jest pewien, czy jest gotowy na śmierć.
Zapytam więc, czy kiedykolwiek jest pewien ?
Wyspowiada się, poprzyjmuje komunie itp rytuały, - czy wtedy nie będzie się bał śmierci ? Powinien jej wręcz chcieć, gdyż po śmierci ma mieć lepiej.
Ateista w to nie wierzy, więc nic dziwnego, że nie chce umierać ? Ale wierzący. Spotka się w końcu z bogiem, ze świętymi, może nawet z papieżem Będzie mu niewyobrażalnie dobrze na wieki. Czy doznanie boga, raju, nie jest na tyle istotnym wydarzeniem aby się go bać.

Załóżmy, że wierzący ciężko choruje - może bóg chce go mieć u siebie, ?Czemu broni się rękami i nogami. Dlaczego zakłada, że bóg nie chce go u siebie ?

Ponieważ wątek ten rozwijając się odszedł od początkowej kwestii 3 zdań - daruje sobie . Drugą sprawą jest że , każdy światopogląd wyrażony w 3 zdaniach jest nieco minimalistyczny.

Czytając wasze wypowiedzi nasuneły mi się następujące wnioski :

Marwik - wyraził dość syntetycznie istotę religii , zaierając ją w 2 zdaniach :
1. Człowieku, bój sie Boga!
2. Przestudiuj kateizm KK [ słuchaj stanowiska KK ]

Jeśli by pokusić się o zwiększenie stopnia kompresji można by powiedzieć : Bój się i bądź posłuszny.

Jlp - przypomniał nam zakład Pascala w nieco zmienionej formie.
Zauwzmy że pkt 1 tegoż [ 1. jesli boga nie ma i wierzymy to nic nie stracimy bo go nie ma ] , jest z gruntu fałszywy .
Jeśli boga niema to już rozważając tę idee tracimy powiedzmy sekunde życia na jej rozważenie.

Jeśli by potraktować ten punkt jako zaniedbywalne przybliżenie to można by go uznać za prawdziwy tylko przy założeniu traktowania ideii boga na sposób agnostyczno-deistyczny [ może i jest , ale nie wiadomo jaki i gdzie - więc praktycznie założenie to nie wpływa na nasze życie ].
Jeśli zaś zaczniemy uwzględniać którąś z odmian ideii boga [ religie ] w naszym procesie decyzyjnym zaczynamy podejmować decyzje nieuzasadione [ nieracjonalne ] , tracąc w związku z tym " na każdym kroku ".

Do punktu 2 trudno się przyczepić.

Pkt 3 [ wierzmy bo w koncu bog w zadnej z religii nigdy niechce nic zlego dla nas czy kogokolwiek ] jednak także jest fałszywy. Proponuje poszperać nieco w religioznastwie za przykładami bóstw krwawych.
Nawet idea boga zawarta w starym testamencie [ i wspólna dla wszystkich wielkich religii monoteistycznych ] przedstawia go jako bóstwo zawistne i okrutne , którego czyny postrzegam jako zło .

Uczeń 77 pisze : " Chrześcijaństwo daje odpowiedzi na fundamentalne pytania, zaczynające się od: dlaczego? "
Więc jakież to odpowiedzi daje ?
Problem polega na tym że religia nie daje żadnych odpowiedzie na pytanie " Dlaczego ? " , jedynie nieco odsuwa nas od niego skrywając je za maską niepoznawalnego boga.

Jakość chrześcijaństwa rozpatruje się nie na podstawie odłamów, ale jednostek. Chrześcijaństwo to jest to, co jest w człowieku, co wynika z więzi z Chrystusem, a przez to z Ojcem. Chrześcijanin nie jest bez skazy, rzecz w tym, że ta więź powoduje, że chce być lepszy. I w ten sposób idzie naprzód.

uczeń 77
http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl

W teorii ideii, teologii i filozofii istniało tysiące róznych dowodów na istnienie lub nie istnienie Boga dowód z projektu, zakład pascala teoria materialistyczna itp działające w obie strony. wszystki poddane krytyce przeciwników upadają. Odpowiedziac na pytanie czy Jowisz istnieje po to aby powstało zycie na ziemi czy tez zycie na ziemi powstało poniewaz istnieje Jowisz w sensie naukowym nie mozna odpowiedziec mając chocby cien jakiegolowiek dowodu który spełniałby kryteria naukowe.
Jedynym pewnym dowodem dla ludzi wyznających Boga jest tzw. dowód z własnej wiary. Niestety poniewaz jest on zupełnie subiektywny i inny dla kazdego wierzącego to nie moze słuzyc jako argument w dyskusji poniewaz spełnia wszystkie kryteria klasycznego błedu logicznego.
W jeszcze gorszej sytuacji są racjonalisci poniewaz oni nie mają zadnych argumentów nie stojących w sprzecznosci z ich własnym swiatopoglądem.
Istnienia Boga nikt nie moze kategorycznie zanegowac jak tez nikt nie moze go potwierdzic w sposób obiektywny i wspólny dla całej ludzkosci.
Kazdy wierzący jest tak naprawde poszukującym Bo jak mówi biblia Boga nikt nie zna. I w tym sensie jest to punkt wspólny pomiedzy chrzescijaństwem a ateizmem. Wy szukacie prawdy? My tez. Róznica jest tylko taka iz wy szukacie jej w otaczającym was swiecie a my w Bogu. Wy pokładacie nadzieje w sobie samym a my w Bogu. Nie istnieje obiektywna argumentacja logiczna mogąca potwierdzic którekolwiek stanowisko. Wy uwazacie iz jest tak dlatego ze ona nie istnieje my ze dlatego iz Bóg jej nie objawił. Ale wszyscy tak naprawde szukamy.

Nie jest tez prawda ze kazdy ateista czy innowierca bedzie potepiony. Bóg da mu czas na nawrócenie. Mówi o tym Chrystus w ewangelii. Jesli nie wierzysz bo nie widzisz Boga nie popełniasz grzechu potepieni są ci którzy widzą ale odrzucają Chrystusa dla jakichkolwiek własnych interesów bądz wygody.

Wierzymy iz Boga mozna poznac poprzez jego dzieła ale zeby Go odnalezc trzeba szukac. Jesli szukasz Boga to napewno Go znajdziesz. To jest pewnik.

Pozdrawiam

Ja nie zamierzam nikogo przekonywać do ateizmu,ale też nie chciałbym na swej drodze spotkać kogoś,kto usiłowałby mnie przekonać do wiary w Boga.
Wymienić się argumentami na te tematy można,ale nic więcej.
Uważam,że każdy sam powinien dojść do ateizmu,jak i do wiary w Boga.Ale nie może to nastąpić w drodze indoktrynacji,perswazji,narzucania swojego zdania.Każdy sam musi zadać sobie pytania na temat Boga i sam musi znaleźć odpowiedzi,cały czas pamiętając o krytycznym myśleniu i używaniu rozumu.Nie można czyichś argumentów,np.wyczytanych w jakiejś książce przyjąć za własne,nie poddając ich wcześniej krytyce i rozważnemu namysłowi.W przeciwnym wypadku przyjęcie ateizmu,jak i wiary w Boga będzie bardzo płytkie i powierzchowne i taki człowiek jest bardzo narażony na argumenty strony przeciwnej i niesłychanie łatwo jest przeciągnąć go na 2 stronę.

Robert1 !

Generalnie zgadzam się z ogólną wymową twego posta.
Jesteś [ moim zdaniem ] przykładem osoby wierzącej świadomie , świadomie tego czym jest wiara.

Jeśli bym mił się silić na polemikę z twoim postem , to chciałbym zauważyć że czytając go , rodzi się wrażenie że stanowiska religijne i ateistyczne są równie umotywowane [ czy nieumotywowane - jak kto woli ] . Z twierdzeniem tym się niezgadzam.



Jedyną nie obalalną filozofią jest solipsyzm . Jest tona bowiem wyrazem odrębności naszej [ naszych ] świadomości .
Jest to filozofia pozbawiona elementu wiary , ale także pozbawiona cechy jagiekolwiek [ moim zdaniem ] sensu .
Samotna świadomość , zawieszona w bezkresnej pustce , mieląca własne płody i usiłująca poprzez nie poznać samą siebie , to moim zdaniem obraz żałosny i bezsensowny.

By wyjść poza solipsyzm konieczne jest założenie [ akt wiary ] mówiący że : Istnieje coś poznawalnego poza mną samym.
Tak ogólne założenie otwiera nam drogę do poszukiwania sensu własnej egzystencji w relacjach ze światem zewnętrznym znajdującym odbicie w naszych doznaniach [ niosących informacje o tymże świecie zewnętrznym ].

Analiza naszych doznań , poszukiwanie w nich spójności prowadzi zaś do wyłonienia się materializmu [ gdzie przez materie rozumiemy wszystko co istnieje poza nami samymi ]
Dlatego uważam że każda filozofia negująca materializm , logicznie żecz biorąc oznacza powrót do solipsyzmu.

Można oczywiście poszukiwać dodatkowego sensu poprzez stawianie kolejnych założeń o istnieniu czegoś nie znajdującego potwierdzenia w naszych doznaniach materii , postępowanie takie jednak zmusza nas do odrzucenia zasady Brzytfy Ockhama i stosowane konsekwętnie pogrąża w świecie naszych rojeń bez zdolności selekcji na to co istnieje poza nami i to co jest tylko wytworem naszej świadomości.
Postępowanie takie pogrąża nas na powrót w chaosie doznań na podobieństwo solipsyzmu , bowiem mimo że wierzymu że coś istnieje poza nami pozbawieni jesteśmy narzędzia wyodrębniania tego czegoś pośród naszych rojeń.


Posługując się podanymi tutaj definicjami racjonalizmu : http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm
Uważam że racjonalizm filozoficzny [ jeśli dobrze rozumiem odwołujący się tylko do ontologii ] żeczywiście pozbawiony jest raci bytu [ choćby z tego punktu widzenia że sam mechanizm myślenia - logika binarna - jest wewnętrznie sprzeczny i jedyne uzasadnienie jego istnienia ma charakter utylitany , umotywowany zgodnością z naszymi doznaniami świata zewnętrznego ] .
Racjonalizm zaś w każdym z pozostałych znaczeń doskonale sprawdza się w poznawaniu otaczającego nas świata i jest to koronny argument przemawiający za jego przyjęciem.
Racjonalizm jest zasadą spójności wszelkich docierających do nas danych.

Jeśli otaczający nas świat ma być poznawalny , musi być spójny logicznie .
Jeśli taki nie jes to znaczy że jest niepoznawalny i wszelkie próby poznania go są stratą czasu , ponieważ zasady spójności nazywane logiką nie są wstanie go opisać. Nasz ludzki rożum oparty na tej logice zaś nie jest w stanie świata zewnętrznego zrozumieć.

Reasumując, uważam że nie jesteśmy w stani dowieść istnienia lub nie istnienia boga , jeśli jednak coś takiego jak bóg istnieje i jest składową otaczającego nas świata to świat ten jest dla ns niepoznawalny w takim samym stopniu jak sam bóg [ przynajmniej w stopniu w jakim powiążemy otaczający nas świat z tym absurdalnym tworem jakim jest bóg ].
Generanie postrzegam idee boga jako narzędzie czynienia świata niepoznawalnym dla istot świadomych zakładających jego istnienie.