Czyli twierdzisz, ze idea Boga jest sprzeczna sama w sobie?

Twierdzę, że idea znikającego Boga jest sprzeczna sama w sobie. Bo doskonałość, która może się skończyć nie jest doskonałością.

Takie przypadki już byly na poziomie całych państw, patrz komunistyczna Rosja.

Na całe pytanie trudno jest odpowiedzieć, gdyż nie wiemy w jaki sposób takie prawo ma upaść. Mnie się skojarzyło podobnie jak komuś wcześniej z taką scenką z "Autostopem przez galaktykę", oto wielki głos z nieba na wszystkich częstotliwościach: "Boga nie ma, prawa nie ma, róbta co chceta, ole!". Przyznasz, że to absurdalny punkt wyjścia. Ale każdy inny będzie "skażony" w ten sposób, że spróbuj ludzi *przekonać* że dane prawo nie działa, albo Boga nie ma. Komunistom się nie udało.

W tym co piszesz jest też presupozycja, że "prawo" jest czymś danym, z czym się musimy zgadzać, bo oto upada i pozostajemy bez prawa. Nie znam się na filozofii i politologii, ale jeśli dobrze pamiętam normy prawne we współczesnych państwach są wynikiem "umowy społecznej", więc taki "upadek" musiałby być zatwierdzony przez społeczeństwo. :-) Jeśli przez upadek rozumiemy pewną formę anarchii, takie przypadki są: jak w tych miastach w Danii czy w Niemczech (nie pamiętam), gdzie zlikwidowano przepisy drogowe - i na ulicach jest mimo tego bezpieczeniej, bo zamiast przestrzegania przepisów trzeba myśleć.

Dlasza część, choć prawidłowe jest rozumowanie, rozbija się o to, że logika to po prostu jedna z rzeczy, którą stworzył Bóg Jeśli chce, może postępować wbrew niej, dlaczego prawa logiki miałyby być bardziej fundamentalne niż np. prawa fizyki, które przecież może łamać wedle woli? Ba, aż tak fundamentalne, że ograniczają samego Boga?

Według naszej logiki, rozsądku, coś doskonałego z założenia ma trwać, bo każda zmiana będzie na gorsze. Ale jest to nasze ograniczenie pojmowania, narzucone w domyśle przez Boga

Idea znikającego Boga jest sprzeczna dla nas. Jeśli będziemy się kierować w ocenie Boga tym, co uznajemy za możliwe lub niemożliwe, to w ogóle Jego działanie jest absurdalne (bo np. cuda przecież "nie mają prawa" się zdarzać).

Wracając do tematu. Jeśli hipotetycznie założymy, że kodeksy ludzkie i "prawa boskie" upadają, to mamy jeszcze w zanadrzu (a nawet przedewszystkim) moralność powstałą na drodze ewolucji. To właśnie to podstawowe "nie zabijaj członków własnego gatunku bez powodu, bo to obniża jego potencjał reprodukcyjny". Zwierzęta przecież sobie radzą bez kodeksów i religii. Nie wyewoluowały na tyle, by stworzyć umowy społeczne, które pozwoliłyby im zbudować rozwijające się cywilizacje, ale jakoś funkcjonują.

Czyli doskonałość Boga kłóci się z jego wszechmocą...

Pewnie jakbym zobaczył Boga to bym wątpliwości nie miał (takie może nieco naiwne przekonanie).
Czysto hipotetyczna odpowiedź: "... najważniejsze, że był (jest, bo dopiero jutro ^^) sens"

btw. @No. chyba to "realistyczne objawienie" powinienem był rozumieć jako coś w rodzaju owocu nauki i przemyśleń. (co coś czytam to inaczej czytam raz po raz xD)

No właśnie o to chodzi, że był, ale już nie będzie Mówisz - najważniejsze, że był. To znaczy, że najważniejsze, że nie myliłeś się przez całe życie? No fakt, to jest ważne dla samopoczucia. Ale co następnego dnia? Czy uznałbyś to objawienie za prawdziwe i przeszedł na religię rozpamiętującą "Boga, który kiedyś był, ale nas opuścił", albo w ogóle odszedł od wiary, czy uznał, że to Twoje halucynacje i Bóg na pewno wciąż będzie jutro? Jak postąpiłby Kościół, czy nazwałby Cię oszustem lub nabranym przez Szatana, czy zmienił radykalnie kierunek na Boga który odszedł?

Mam tezę, że choćby Jezus osobiście zszedł na ziemię i powiedział, że to wcale nie jest tak, jak myślimy i jak uczy Kościół, to fakt ten zostałby uznany za przemyślną manipulację Szatana (w końcu może on wywoływać masowe halucynacje) i że w rzeczywistości chrześcijaństwo ma dalej rację, wszystko po staremu.

Zdaje się, że różnica w naszych poglądach polega na różnym pojmowaniu Boga. Ty traktujesz Boga, zgodnie z filozofiami Wschodu, jako istotę, która jest tak transcendentna, że aż przekracza ludzką racjonalność. Ja, natomiast, traktuję Go, zgodnie z filozofią chrześcijańską, jako istotę transcendentną, ale również racjonalną; nieskończoną, ale do pewnego stopnia poznawalną. Dlatego uważam np, że Bóg nie może być wewnętrznie sprzeczny, bo przeczyłoby to arystotelesowskiej zasadzie niesprzeczności.

W każdym razie, zakładając, że jakiś wierny doznałby objawienia Boga, przepowiadającego koniec własnego istnenia, i uznałby to za iluzję, to nie mógłbyś jego postępowania nazwać nieracjonalnym, bo byłoby w pełni zgodnie z prawidłami ludzkiego rozumu.

Masz rację o naszym pojmowaniu Boga. Nie przemawia do mnie to, żeby nieskończony byt/koncepcja (nawet nie istota), wszechmocny, wszechwiedzący, istniejący poza czasem i przestrzenią itp. był na tyle podobny człowiekowi, by ten mógł go zrozumieć, choćby w części. Człowiek w końcu rozumuje, ogólnie rzecz biorąc, poprzez analogie do tego, co już zna, co jest dla niego bardziej zrozumiałe, prostsze. Koncepcja takiego wszech- i naj- Boga jest tak odległa naszemu codzinennemu doświadczeniu, że osobiście nie wyobrażam sobie, jak człowiek miałby ją pojąć lub nawet próbować.

Ludzki umysł nie jest w stanie na dobrą sprawę wyobrazić sobie przestrzeni o liczbie wymiarów większych niż 3 - już coś takiego jest za daleko poza naszą codziennością, żebyśmy byli w stanie objąć to umysłem. A jakże trywialnym konceptem jest przestrzeń 4 wymiarowa w porównaniu z Bogiem?

Dla mnie osobiście (wciąż jedziemy z moimi poglądami), to już nawet nie to, że Bóg jest zbyt skomplikowany, by to sobie wyobrazić. My nie jesteśmy nawet w stanie sobie uzmysłowić stopnia tej złożoności. Wracając do przykładu tych wymiarów, Bóg może istnieć w 10 wymiarach, może nie istnieć w żadnym, może istnieć poza wymiarami (co to w ogóle znaczy poza wymiarami?) nawet to wszystko jednocześnie. Ha, jego istnienie w wymiarach wcale nie musi być binarne - jest lub nie ma. Może istnieć nieprzeliczalna ilość "stanów istnienia", mogą istnieć całe przestrzenie lub wymiary jedynie opisujące możliwe dla Niego stany istnienia. A weźmy pod uwagę jeszcze, że to On zasiał w naszych umysłach koncepcje wymiarów, to sprawa komplikuje się jeszcze bardziej.... A przecież rozważamy zaledwie jeden z wielu (nieskończenie wielu?) Jego przymiotów - istnienie, że tak powiem, przestrzenne.

Jeśli chwilę zastanowić się nad implikacjami opisania Boga jako wszech- i naj-, to jego obraz natychmiast całkowicie się rozmywa i traci wszelki jednorodny sens. Dlatego wręcz zabawnym uproszczeniem jest dla mnie chrześcijańskie (czy jakiekolwiek inne) dogmatyzowanie i nadawanie Mu błahych w zasadzie cech i wartości kierujących nim - miłości, dobra, przebaczenia itp.. Elementów ludzkich w samych założeniach, tak ludzkich, że często odmawiamy przypisania ich zwierzętom. Samo zagadnienie "bycia" takiego Boga wymyka się najpotężniejszym modelom matematycznym, czy jakimkolwiek innym, ale wiemy na pewno, że jest miłosierny.

Niby dlaczego nie, oczywiście. Nieuzasadnione by było odmawiać mu tych cech. Taki wszech-Bóg ma pewnie wszystkie _możliwe_ cechy (nie tylko te, którymi kieruje się człowiek nawet). Ale dlaczego miałby być "miłością" (do tego w całkiem ludzkim rozumieniu tego słowa)?

Wierzący często zarzucają naukowcom, że pomysł, by prawa wszechświata powstały przypadkowo, jest absurdalny, bo prawdopodobieństwo na to, że powstaną warunki dla życia, jest tak znikomo małe. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że taki wszech-Bóg, który jest wszystkim, czym tylko się da (albo i więcej ), wybierze akurat tę jedną cechę - miłość w rozumieniu gatunku homo sapiens - po czym kierowany nią zaprojektuje i stworzy nasz wszechświat, a potem doprowadzi do tego, że powstanie tenże gatunek?

Nie wiem czy to, co piszę, ma sens. Powinienem się chyba wyspać

W każdym razie - z mojego traktowania Boga jako istoty transcedentnej tak, że przekraczającej ludzką racjonalność, wynika, że:
1) wcale nie musi poddawać się jakieś arystotelesowskiej zasadzie niesprzeczności, bo to tylko dywagacje naszego ograniczonego umysłu
2) nadawanie Mu cech typowo ludzkich, taka antropomorfizacja, jest przyjemnym i sympatycznym, lecz nieuzasadnionym i nieco egocentrycznym uproszczeniem - żeby łatwiej szło Go zrozumieć.

Ale przyznasz, wracając do tematu wątku, że jeśli jakiś wierny miałby objawienie, w którym usłyszałby Boga mówiacego, że jutro przestanie istnieć, i potraktowałby to jako iluzję, to jego zachowanie byłoby jak najbardziej racjonalne, bo wierne ludzkiemu rozumowi.

Owszem. I stąd wynika moja teza:

Zgoda, ale przyznasz, że decyzja tych wiernych nie byłaby objawem zatwardziałego fanatyzmu, ale racjonalizmu, bo byłaby w pełni wierna ludzkiemu rozumowi.

Tak ale to nawet gorzej

Chodzi o chęć utrzymania swojej wygodnej wizji świata - o życiu pozagrobowym i o Bogu, który wszystkich kocha. W to wierzą chrześcijanie.

Ale gdyby ten Bóg hipotetycznie zstąpił i powiedział, co miał powiedzieć, to wierzący starałby się tego nie przyjąć do wiadomości. Racjonalną argumentacją odrzuciłby objawienie boże

Istotą tej tezy jest to, że niezależnie od sposobu (czy racjonalne wytłumaczenie w stylu podstępu szatana, czy emocjonalne "nie, to nie może tak być" czy jakkolwiek inaczej) wierzący, a tym bardziej Kościół (którem zupełnie nie w smak fakt nieistnienie ich Boga ) odrzuciłby prawdziwe, bądź co bądź, słowo boże, żeby zachować starą, komfortową wizję świata.

Właśnie nie o to chodzi. Nie z wygody, ale ze zdrowego rozsądku wierny postąpiłby tak, a nie inaczej.

Chodzi mi o to, żebyś przyznał, że wierny, który by potraktował to jako iluzję, nie był przykładem kolesia, który "chce utrzymania swojej wygodnej wizji świata" tylko osoby, który ponad taką wygodę ceni rozum i rozsądek. Abstrahując od twojej opinii na temat wartości tego rozsądku, w tym konkretnym przypadku.