Wciąż mnie bawi znajdywanie *dowodów* na istnienie Boga przez wiernych. Raz, że za każdym razem okazuje się, że to żadne dowody a najwyżej argumenty, a dwa (co ważniejsze), że gdyby istnienia Boga dało się w jakikolwiek sposób (nawet nieempiryczny, cokolwiek to oznacza) dowieść, nie byłby Bogiem, a to forum nie nazywałoby się Wiara, tylko Wiedza.

A mogę wiedzieć czemu?

Ponieważ Bóg to z założenia byt, którego nie da się, jak to lubię mówić, "chwycić za rękaw" i pokazać "oto i Bóg". Ma on istnieć poza poznawalną rzeczywistością, jest niematerialny, czyż nie? Jeśli znajdziemy coś, na co możemy pokazać palcem, zobaczyć pod mikroskopem czy dotknąć, będzie to element naszej rzeczywistości, nie jej transcendentalny stwórca, który przebywa poza nią.

Dlatego jeśli dowiedziemy istnienie jakiegoś "nietypowego" bytu, nie może on być Bogiem, musi być jakimś dziełem bożym, będącym w zasięgu naszego poznania. Sam Twórca jest poza nim.

Zresztą, czy Bóg nie dał wolnej woli w wyborze czy w Niego wierzyć, czy nie? A jeśli zaisniałby niezbity dowód na Jego istnienie, czy możnaby nie wierzyć? Chociaż nie, bo wtedy nikt by w Niego nie wierzył, tylko wszyscy by o Nim *wiedzieli* . A, jak to mi ktoś powiedział na forum, żadna sztuka uwierzyć w Boga, jeśli nie ma się innego wyboru (bo jest się postawionym przed faktami).

Krótkie guglanie zawiodło mnie na blog.wiara.pl, tekst ptqwerty:

http://blog.wiara.pl/ptrqwerty/2006/12/21/bog-ukryty/

Nie musimy pokazywać żadnego bytu, wystarczy, że pokażemy jego działanie ( np. zmartwychwstanie Chrystusa). Gdybyś był jednym z Apostołów widzących Chrystusa po zmartwychwstaniu- miałbyś właśnie dowód empiryczny działania Boga.



Dla 12, która Go widziała zadaniem nie było uwierzenie ("błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"), ale świadczenie o Jego zmartwychwstaniu. Było ono (to świadczenie) chyba równie trudne.



My- czyli ja i ty. Nie ci, którzy widzieli Boga wcielonego.

Tak, tylko widzisz, trzeba jeszcze przyjąć, że ci apostołowie faktycznie istnieli i faktycznie widzieli Jezusa i faktycznie to, co widzieli, było zmartwychwstaniem itd.
Żeby te zdarzenia przyjąć, trzeba uwierzyć w prawdziwość Biblii, a żeby uwierzyć w prawdziwość Biblii, trzeba uwierzyć, że powstała z natchnienia Boga - i koło się zamyka. Widzisz, nie możesz *udowodnić* istnienia Boga posiłkując się treścią Biblii, bo to ma sens tylko, jeśli założymy, że Bóg istnieje

Więc dla uczniów Jezusa to co widzieli było dowodem, więc tak jak napisałem w dowody jedni wierzą inni nie, bo nie każdy je w tym wypadku może zobaczyć. A może nie tyle nie może co często nie chce. A cuda dzieją się również w naszych czasach, nie były zarezerwowane tylko dla czasów apostołów i Jezusa.

Dla osoby, która czegoś nie doświadczyła to nie będzie dowodem, bo nie uwierzy innemu na słowo (brak zaufania - no trudno). Jednak dla osoby, która widziała, a nawet doświadczyła cudów jest to dowód. Ale dajmy sobie spokój, bo jakie ma znaczenie jakiego słowa użyjemy? Każdy i tak będzie myślał co myśli, więc po co się sprzeczać?

Big_Mac, apostołowie nie musieli widzieć samego zmartwychwstania. Wystarczy, że widzieli Chrystusa po Zmartwychwstaniu.

Big Mac, skup się:

TY


Nie czujesz potzrzeby uzasadniania swojej opini(jakoby ukrycie było ontologicznym elementem Boga), ani tego, czego argumentem jest świat.
JA


W takim razie ja również nie czuję potrzeby udowadniania czegokolwiek. Zwracam Ci jednak uwagę, ze Twoja wizja nie jest jedyną w historii teologii.


Jak wynika z powyższych cytatów, miom celem nie było udowadnianie czegokolwiek.
Aby jednak ta rozmowa nie była rzucaniem grochem o ścianę, proponuję, abyś odnosząc się do mojej wypowiedzi z Nie Sty 21, 2007 13:21
w tym wątku stwierdził, ze istnienie chrześcijańskiego Boga, jakkolwiek nieudowodnione, jast wysoce prawdopodobne.
To dla mojej prywatnej satysfakcji.

Jasne, ale udowodnij mi, że go widzieli. Rozumiesz, mogę powiedzieć, że dowodem na istnienie bogów greckich jest to, że Syzyf ich widział i z nimi ucztował
Zeznania Syzyfa są elementem mitologii greckiej, tak jak zeznania Apostołów są elementem wierzeń chrześcijan.



Niestety, nie zgadzam się z tym. Jest tak samo prawdopodobne, jak istnienie któregokolwiek z innych bogów. Spytaj siebie, jak prawdopodobne jest, że istnieje hinduski Brahman - mniej więcej taki mam pogląd na tą sprawę względem każdego innego, także Jahwe. Nie mam zamiaru Ci argumentować "czemu nie ma Jahwe" tak samo, jak nie wymagam, byś Ty mi wykładała, czemu nie ma Zeusa.



Udowodnij mi, że ktoś widział Boga wcielonego. Postaraj się przy tym nie posiłkować zeznaniami, które też trzeba wziąć na wiarę, żeby dowód miał sens.

Rozumiesz, o czym wciąż piszę? Wszystkie dowody, które przedstawiasz, wymagają pewnych założeń, które też trzeba przyjąć na wiarę. A to nie ma sensu.



A może brak łatwowierności/naiwności? Skoro jesteś taki ufny, to zaufaj mi na słowo - nie ma Boga

[qutoe]Każdy i tak będzie myślał co myśli, więc po co się sprzeczać?[/quote]

Bo na tym polega cała zabawa w tym dziale forum

Tylko, że w odróżnieniu od Syzyfa, istnienie apostołów jest udowodnione historycznie podobnie jak ich apostolska działalność. Oczywiście zawsze można pytać czy apostołowie nas nie oszukiwali, i właśnie tutaj tak ważne jest to, że swoim życiem, cierpieniami, prześladowaniami i męczeńską śmiercią za Chrystusa, dali przekonywujące świadectwo swojego przesłania. Teraz pytanie, czy na to świadectwo odpowiemy zaufaniem, czy nie.

Słuchaj- to ma być odbijanie piłeczki czy dyskusja? Albo będziesz odpowiadał na MOJE posty ( nie na to, co sobie wymyślasz), albo kończymy.

Jeszcze raz powtórzę- napisałeś, ze Bóg jeżeli jest, to jest ukryty. Nie chciałam, abyś mi tu cokolwiek udowadniał, bo rozumiem, ze to jest Twoja opinia. Moja opinia jest, że Bóg nie zawsze jest ukryty (widzieli Go Apostołowie, a raczej Jego działanie). Idąc za Twoim wzorem, nie udowadniam tej swjej opinii. Jeżeli chcesz, mozemy zacząć udowadniać. Ale to Ty musisz zacząć, bo to Ty pierwszy swą opinię wyraziłeś. Jasne?


Z Twojej odpowiedzi wynika, ze nie przeczytałeś nawet tego, co napisałam w tamtą niedzielę. Jeżeli nie będziemy się słuchać, dyskusja nie będzie miała żadnego sensu.
Chcesz do czegoś dojść, czy tylko denerwować ludzi?


Ale przyznaj Paschalis, że świadectwo Apostołów nie jest dowodem, bo Big Mac ma kota na punkcie tego słowa. Własciwie krokiem do przodu byłoby już jego przyznanie, że istnieje duże prawdopodobieństwo, ze historia zbawienia jest prawdziwa. I chyba od jego uczciwości zależy, czy wreszcie zauważy to, co najwazniejsze.

Przykro mi _Big_Mac_, ale nie mogę Ci zaufać, bo to, że nie doświadczyłeś Boga (ok - niech będzie - wierzę Ci). Ale ja obcując z tymi o których pisałem doświadczam podobnie jak oni Boga i nie mogę w tym momencie wierzyć Ci na słowo. Tak samo jak Ty nie uwierzysz trzymając 5zł w ręku, że te pieniądze nie istnieją, bo to tylko Ci się wydaje, że one są w Twojej dłoni (chociaż je czujesz, widzisz itd.) Więc to, że nie przyjmuję tego co mówisz to nie kwestia braku zaufania tylko tego, że wiem swoje i tego nie jesteś w stanie zburzyć.

A co do zabawy w tym temacie. Forum (nie tylko to) służy konstruktywnej dyskusji i wymianie argumentów. Sprzeczanie się o to co to jest dowód, jak interpretować to słowo itd. nie ma najmniejszego sensu.

Annariel, na 100% to oczywiście niczego nie można udowodnić. Ale jeśli wykaże się, że np. przekaz apostołów jest prawdziwy to będzie to poważny argument za istnieniem Boga, uprawdopodobniający tą tezę.

Chodzi o to by pokazać Big Mac'owi, że wiara chrześcijańska ma poważne racjonalne podstawy.

Właśnie. Miałam nadzieję, że udało mi się to zrobić w poście niedzielnym. Jednakze dla Big Mac`a chyba samo sformułowanie "duże prawdopodobieństwo istnienia Boga" brzmi na tyle odstraszająco, że nie chciał tego przeczytać.

Zaraz zaraz, mam udowodnić, że nikt nie widział Boga? W jaki niby sposób? Udowodnij mi, że nie nikt nie widział krasnoludków... Dowód przebiega w drugą stronę - udowodnij, że ktoś widział krasnoludki, to przyjmę, że nie są to stworki ukryte.


Przeczytałem tę wypowiedź. Może Ciebie to przekonuje, ale do mnie nie przemawia "oni cierpieli za to, w co wierzyli, więc to nosi duże znamiona prawdy (jest bardzo prawdopodobne)". Nie oni jedni poświęcili się za coś, w co wierzą, nie oni jedni nawet umierali w imię swojej religii i poglądów.
To dzieje się nawet dzisiaj - jeśli jakaś sekta zaczyna czcić boga sprzecznego z pozostałymi religiami (a zwłaszcza, jeśli przy tym mówią, że ich wiara jest jedyna prawdziwa, a wszsytkie pozostałe to fałsz), to są zwalczani przez członków dominujących religii, bo są niebezpieczni. Patrz, ilu wyznawców sekt cierpi z powodu KrK, a mimo to głoszą swoje przekonania. Dzisiaj co prawda się ich nie zabija, bo to inne czasy, ale zasada ta sama (a gdybyśmy się cofnęli pareset lat wstecz, to by się takich zabijało). To dokładne odwrócenie sytuacji czasów apostolskich, wtedy chrześcijaństwo było uznane za sektę przez przedstawicieli religii rzymskiej. Grupa sekciarzy niosła nowinę o człowieku, który zmartwychwstał i był bogiem, przy tym utrzymywali, że ich poglądy to jedyne słuszne, że reszta błądzi. Oczywiście, że byli zwalczani.
To nie czyni ich zeznań bardziej prawdziwymi czy prawdopodobnymi, jedynie pokazuje, że mocno wierzyli w to, co mówią.



Jw.
Męczeńska śmierć nie jest argumentem za prawdziwością poglądów/świadectw ofiar, jedynie za ich wiarą w tę prawdziwość. Ponownie porównanie z sektą, wyobraźmy sobie historyjkę:
2000 lat temu powstaje sekta złożona z wyznawców Beżowego Chomika. Jej przywódcy duchowi są zwalczani przez pozostałe religie tego okresu i cierpią, nierzadko oddając życie. Część jednak przeżywa czystki, role się odwracają i to oni, ze swoim BCh stają się dominującym wyznaniem. 2000 lat później wyznawcy Chomika mówią, że dowodem (czy też bardzo mocnym argumentem) na prawdziwość tej wiary i zeznania pierwszych chomikapłanów jest to, że poświęcali się w imię swoich przekonań. Przecież za byle co by się nie dawali zabić, coś w tym musiało być? Czemu mielibyśmy nie wierzyć ich świadectwu? Ich istnienie jest potwierdzone historycznie, możemy przeczytać w Świętej Księdze Beżowego Chomika, że widzieli tego wielkiego zwierzaka, oni za te poglądy umierali!



Widzisz, ja też nie ufam tak szybko ludziom. Przedstawiciel KAŻDEJ religii świata będzie mi opowiadał dokładnie to samo. Ręczę, że zagorzały muzłumanin, hindus czy ktokolwiek inny też doświadcza istnienia swojego bóstwa na codzień i jest to dla niego oczywiste.



To ma jak największy sens. Nie można nadawać miana dowodu wszystkiemu, co się osobiście za dowód uznaje. W przeciwnym wypadku miałbym masę dowodów na nieistnienie bogów. Tymczasem nie mam żadnych, bo zdaję sobie sprawę z tego, że to w najlepszym przypadku przesłanki.
Przede wszsytkim, jak już zostało napisane, dowód nie jest od wierzenia w niego. Jeśli Twój tok rozumowania prowadzący do Boga wymaga uwierzenia w coś, to NIE jest dowód, tylko argument. Widzisz, ja na wykładach z przedmiotów matematycznych na studiach mam tak, że każde twierdzenie ma dowód i w większości przypadków profesorowie ten dowód nam pokazują. Prawda, czasem im się nie chce i każą wierzyć na słowo , ale gdybym chciał, to mogę sobie taki dowód znaleść w każdej książce matematycznej. I nie są to "dowody" takie, że mogę w nie wierzyć lub nie. To wszystko jest jednoznacznie wyprowadzone z faktów, tu nie ma miejsca na moje poglądy na temat ich prawdziwości. Nie można nie wierzyć w te dowody.
To uznaję za dowód. Pokazanie czarno na białym, bez cienia wątpliwości, że coś działa w taki a nie inny sposób. Jeśli masz inną definicję dowodu, zaprezentuj.