Świat nie musi być całkowicie poznawalny żeby można było funkcjonować. Poza tym solipsyzm pewne tezy stwierdza, a nie uznaje je za jedynie możliwe. Jeżeli świat jest niepoznawalny żadnych tez solipsyzmu nie musisz przyjmować. Możesz - ale nie musisz. To tyle uwag na temat rzekomych zagrożeń solipsyzmem.
Pozat tym pytałem już - uważasz że to co aktualnie wiesz to cała możliwa wiedza?


Nie piszę o możliwości poznania tego obiektywnego istnienia - chcę żebyś je ZDEFINIOWAŁ. A chcę tego dlatego, gdyż nie znam terminu którego mógłbym użyć w dyskusji z tobą - "istnienie" odpada, bo rozumiesz je zupełnie inaczej niż ja.


A znasz powiedzonko:"Google moim przyjacielem jest"?
Uprzedzę rewelacje jakie przeczytasz: nie ma logicznej możliwości, żeby symulowany system zorientował się że działa pod kontrolą jakiegoś innego systemu. A mimo to jakoś funkcjonuje - i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Outsider !



To jedna ze sprzeczności do których prowadzi pojęcie boga .

Dlatego twierdze że to , jak inne sprzeczne twierdzenia teoria fałszywa [ wg. mojej wiedzy o wszechświecie ] .

Irbisol !



Na drodze przypadkowych wyborów chyba .


Solipsyzm to przekonanie [ stwierdzenie ] że JEDYNYM bytem Jestem ja sam . Czyli że innych niema , lub są niepoznawalne .


Jedyna wiedza jaką mogę posiąść pochodzi z moich doznań .
Doznania zaś [ jeśli mają skutkować spójną wizją świata ] muszą być spójne . Zatem prawda/wiedza MUSI być niesprzeczna z moimi obecnymi doznaniami .
Być może doznaje czegoś czego znaczenia nie potrafie określić , doznając tego jako nieuświadomionej konieczności . W tym sensie doznaje całej istniejącej wiedzy .
Tyle że proces poznawania , uświadamiania sobie ze samej swej natury wymaga uznania pewnych twierdzeń jako nieprawdziwych /sprzecznych / niespójnych / niedziałających i działanie uniemożliwiających .
Idea boga w świetle obecnych doznań jestem zmuszony uznać za fałszywą .
Albo ta koncepcja jest fałszywa , albo skuteczność nauki to tylko złudzenie .


Wychodząc z personalizmu istnienie to doznanie .
Istnienie to pierwotna/podstawowa cecha/atrybut naszej świadomości .
Ponieważ jest to doznanie personalne/osobiste/subiektywne jest zrozumiałe/istniejące [ poprzez bespośrednie doznanie ] tylko w odniesieniu do własnej świadomości .
Na tym etapie rozumowania jestem solipsystą .
Stwierdzam że moje istnienie to jedyna prawda absolutna .

By pójść dalej [ poza solipsyzm ] muszę dokonać dokonać karkołomnego zabiegu abstrachowania tego pojęcia od własnej świadomości , by móc je nadać hipotetycznemu przedmiotowi naszych doznań .

Tak więc :
Istnienie = pierwotna/podstawowa/niedefiniowalna cecha doznania wyabstrachowana z samoświadomości .


Ponieważ te systemy są niesprzeczne , czyli spełniają kryteria logiczności .
Tak więc bóg musiał by [ by być nie sprzeczny z naszą logiką ] podlegać tym samym prawą co nasz materialny wszechświat .
Zatem odnośnie boga można by wysówać twierdzenia oparte na zasadach funkcjonowania [ czyli obserwacji ] naszego wszechświata [ jeśli wogóle jakiekolwiek ] .
Można by więc powiedzić że poznając wszechświat poznajemy boga .
Twierdzenia nie znajdujące potwierdzenia w naszym wszechświecie byli byśmy zmuszeni uznać za fałszywe także wobec boga .
Cała wiedza na temat boga jaką możemy uzyskać to wiedza wywnioskowana w zasad funkcjonowania naszego wszechświata .

Tylko że niesprzecznych z naszym wszechświatem twierdzeń na temat boga [ metafizyk ] można wysunąć chyba nieskończenie wiele .
Czyli utrafienie prawdy jest nieprawdopodobne , a zatem każde twierdzenie na temat boga jest najprawdopodobnie fałszywe .

Pozatym ciągle pozostaje zagadka :
Dlaczego proces poznawczy negujący istnienie boga zachodzi skutecznie [ najskuteczniej ] ?
Pewnie dlatego że prawdopodobieństwo pomyłki [ odrzucenia prawdziwego twierdzenia na temat boga ] jest nieskończenie małe .
Tam zaś gdzie jesteśmy zmuszeni dokonać binarnego wyboru opartego o założenie istnienia/nieistnienia boga prawdopodobieństwo błedy jest najmniejsze gdy zakładamy jego nieistnienie .

Dlatego twierdze że :
Logika [ jako skuteczny - najlepiej sprawdzający się odnoście nazych doznań mechanizm ich organizacji ] nakazuje nam odrzucać wszelkie twierdzenia prowadzące do sprzeczności [ poza samą sobą ] .
Koncepcja boga jako wzechmocy , wszechwiedzy i wszechdobroci prowadzi do takich sprzeczności .
Albo myślenie [ logika ] , albo koncepcja boga [ wiara ].

Inaczej mówiąc bóg musiał by być tożsamy z naturą , ewentualnie z prawami przyrody .

I znowu ostatnie zdanie jest nie na swoim miejscu .
Tak tto się kończy gdy uzupełniam wsoje wypowiedzi , by być lepiej zrozumianym .

danbog napisał:




moje doświadczenie i moja wiedza potwierdzają jej prawdziwość
albo inaczej - kiedy piszesz.... "niepoznawalny" to kogo masz na myśli?
kogo tym mianem określasz i dlaczego wlaśnie takim?

Trochę poskracałem, bo nie chodzi mi o pisanie elaboratów, wolę skoncentrować się na istocie zagadnienia.


Tak. I odpowiedz: czy uważasz że wiedza jaką posiadasz to cała możliwa wiedza?


Załóżmy że nic nie wiesz o tachionach w roku 1990. Dowiedziałeś się o nich w roku 1991 (czyli wtedy dopiero tachiony istniały). Jak nazwiesz stan tachionów w roku 1990?


Trochę zbyt silne założenie, bo prawa materialnego wszechświata to prawa fizyczne, logika jest dużo bardziej elastyczna i uniwersalna. Poza tym logika to abstrakcja, a prawa fizyczne już mniej. Żeby być w zgodzie z logiką nie trzeba być w zgodzie z prawami wszechświata.


No właśnie nie. Czego vmware jest cholernie dobrym przykładem.


Toteż pytam jedynie o MOŻLIWOŚĆ istnienia boga, a nie jego cechy. Od cech są religie - mnie o takie rzeczy nie posądzaj.

dysputa Panów wielce ciekawa
ale ułomna
jesli da sie udowodnić nie-istnienie chociaż jednego Boga
to da się udowodnić nie-istnienie wszystkich innych Bogów

lubo
odwrotnie jak sie da udowodnic istnienie chociaz jednego Boga to da się udowodnic istnienie wszystkich innych Bogów

stąd wasza scholastyczna dyskusja do niczego Was nie doprowadzi
a tylko będzie powtórką z Tomasza z Akwinu

Outsider !



Uważam że moja wiedza i świadomość jest pełniejsza , bardziej spójna i łącząca większą ilość doznań .

Pisząc o niepoznawalności mam na myśli ideee boga [ cokolwiek to znaczy ] , bo tak określają go co po niektóre religie .

Irbisol !



Nie uważam że cała , ale muszę uważać że jest to wiedza z którą reszta jest niesprzeczna . Że trszte można wydedukować z już posiadanej .


Byłu dla naszych świadomości NIEISTNIEJĄCE .
Istniejące stały się w momęcie rozszerzenia naszych świadomości [ zdobywania wiedzy ] o doznania ich istnienie wymuszające .
Personalizm to filozofia relatywizująca istnienie w zależności od stanu świadomości .



Nie zgadam się z tą opinią .
Logika zgodna z otaczającym nas światem , jest opisem zasad jego zachowania .
Logika jest warunkowana przez prawa fizyczne otaczającego nas świata .
Jedynum uzasadnieniem takich a nie innych zasad logiki jest obserwacja otaczającego nas świata .



Tylko czego jego istnienie dowodzi ?
Tego że z danego poziomu , poziom nadrzędny jest niepoznawalny [ o ile nie jest zgodny co do zasad swojego funkcjonowania ].
Jeśli założymy istnienie poziomu nadrzędnego to :
- prawda jest niepoznawalna
- analiza takich niepoznawalnych prawd zawiesza nasz proces poznawczy zapychając go nieskończoną liczbą kncepcji .
- jeśli założymy odziaływanie nardzędnego poziomu niezgodne z naszego poziomu zasadami działania , to wzystko staje się nieprzewidywalnym chaosem nie pozwalającym wyłonić logiki jako zasad zachowania naszego poziomu .

Prawda przestaje wtedy istnieć nie tylko jako obiektywna [ z punktu widzenia naszych świadomości , to fakt ] , ale także jako subiektywna dla danej świadomości . Pojęcie prawdy staje się wogóle nieistniejące i panuje absolutny chaos .



Z punktu widzenia naszych świadomości i logiki która ją tworzy [ organizuje , spaja ] uważam że musimy uznać istnienie boga za niemożliwe/nieprawdziwe/nieistniejące.
Ponieważ idea ta prowadzi do :
- rozpadu logiki bin. , a zatem i do rozpadu nas samych .
- jeśli włączyć ją do logiki [ na zasadzie ignorowania konsekwencji ] , to powoduje zatrzymanie procesu poznawczego [ rozkład nauki ].
Podważa przez to jedyny dostępny nam klasyfikator prawdy jakim jest skuteczność/działanie/spójna_organizacja , pogrążając nas w chaosie i niepoznawalności otaczającego nas świata , spychając tym samym do solipsyzmu .

Wierzysz !



Rozmawiamy sobie o bycie , ideii jednego boga , wypierającej [ lub łączącej w sobie ] wszystkie inne bóstwa .
Mówie o ideii boga definiowanego przez wszechmoc , wszechwiedze i wszechdobroć .
Jest to koncepcja rozpieprzająca logike bin. i zatrzymująca proces poznawczy na niej oparty .

Inna koncepcja boga , jako bytu o określonych i weryfikowalnych cechach jest logicznie dopuszczalna , tylke że nie wykazuje zgodności z obserwacją .

To trochę bez sensu, bo np. ludzie z buszu niekoniecznie posiadają wiedzę z której można wydedukować istnienie kwarków. To podstawowy problem z którym musisz sobie poradzić żeby twoja koncepcja nie była sprzeczna.


Nie pytam jakie były dla naszych świadomości. Pytam jakie były. Jak byś określił ich stan w sposób inny od stanu obiektów których nigdy nie było?

Resztę omijam, ale na pewno odpowiem (a nawet już odpowiedziałem, ale zapisałem sobie odpowiedź w pliku lokalnym). Za bardzo się to rozrasta, co jest skutkiem na pewno rozumienia w inny sposób tych samych słów. Najpierw to trzeba uporządkować.

A poza tym orientujesz się co oznacza status "przesunięty" wątku?

OK, już wiem.

Irbisol !



Uważam , że to zupełnie sensowne [ czyżbym zwariował ].
Ludzie ci posiadają wiedzę , w postaci doznań . Doznają otaczającego nas świata analogicznie do nas . Nie uświadamiają sobie jedynie konsekwencji własnych doznań .
Jeśli by wziąć buszmena i edukować go , to o ile kwarki istnieją , sam powinien to wydedukować , jako konsekwencje własnych doznań .



Wiedza z punktu wizenia personalizmu to świadomość .
Wiedza istniejąca to wiedza uświadomiona .

Istnienie to atrybut nadawany uświadomionym doznaniom .

Jeśli czegoś niema w obrębie świadomości , to dla tej świadomości to nie istnieje .

Założenie poznawalności otaczającego nas świata , jest założeniem zdolności uświadamiania sobie tego co istnieje .
Albo uświadamiam sobie to co istnieje , albo prawda jest niepoznawalna i muszę zostać solipsystą .

Tak więc uważam , że personalizm , albo zmusza nas do uznania za istniejące to co uświadomione , albo spycha nas do solipsyzmu .
Uważam , że niechcąc być solipsystą muszę uznać za istniejące tylko to co uświadomione [ personalne ] .

danbog napisał:




znów brak konsekwencji
jaka jest róznica pomiędzy buszmenem, który nie wie o kwarkach a tobą, który o nich wie, albo jak podawałem w innym przykładzie... wiesz o wirusach i witaminach na podstawie własnych doznań i doświadczeń??
sam wyedukowałeś ich istnienie?

nie sądzę...
jednak z podziwu godną wytrwałością bronisz ich istnienia,

jesli konsekwencją doznań ludzkiej społeczności jest twierdzenie, iz istnieje jakis byt poza nami, który jest taki to a taki...
twierdzisz wtedy, że to nieprawda, schizofrenia itd....
bo ty tego nie wydedukowałeś na podstawie swoich doświadczeń i własnych doznań

kończę tymczasem z życzeniami byś doznał


przepraszam za offtopa trochę

Napisałeś (poprawiłem literówkę): "resztę można wydedukować z już posiadanej .[wiedzy] ". Okazuje się że niekoniecznie. Piszesz że "gdyby edukować". Więc cię edukuję: Bóg istnieje. Teraz już wiesz, zgadza się? Zastosowałem twój sposób myślenia.


Nie pytam o to. Przeczytaj jeszcze raz pytanie, ZROZUM je i odpowiedz. Podpowiem że prawidłowa odpowiedź w ogóle nie powinna zawierać słowa "świadomość".