Jednostka która posiada nieudany gen ma mniejszą szansę na przetrwanie.

Tym sie da wytlumaczyc kolorowy ogon pawia... Nie kloce sie z tym. Jednak jak patrze na zalozenia ewolucji, roznorodnosc form zwierzecych i wniosek, ze 65 milionow lat temu ssaki osiagaly wielkosc chomika, to mi sie wydaje, ze te 65 milionow lat, to cholernie malo czasu na przypadkowe mutacje.

Teofilu, nie zauważyłem byś mi cokolwiek wykazał ...

Jacku, nie mam zmiennej natury. Jak się do czegoś przywiązuje to długo mam do tego sentyment. Nie jestem jednak kobietą. Emocje są dodatkiem nie daniem głównym. Mój światopogląd nie wynika z mojego specyficzngo upodobania do zwalczania wizji Boga ... to co myślę zbudowałem od zera na tyle na ile to było możliwe a usunięcie "Boga" z równania nastapiło gdy okazał się zbędny, po prostu się zredukował ...

65 milionów lat to bardzo dużo czasu, a zmiana z małej małpki na dużą nie jest znowu tak skomplikowana genetycznie ...

Masz rację - wydaje ci się tylko. 65 000 000 to tak naprawdę liczba niewyobrażalnie gigantyczna. A skoro niewyobrażalnie, to jej sobie nie próbujesz wyobrazić. Z tego giganta pozostaje tylko zapis o długości niecałych 5 centymetrów. Nic dziwnego, że wydaje się to mało. Zwłaszcza, że na codzień posługujemy się i liczbami o 3 rzędy wyższymi do określania pojemności dysków twardych...

65 mln lat to bardzo dużo...

"Nie jest znów tak skomplikowana genetycznie" - naprawdę?
A słyszałeś o dziedzinie nauki - genetyce populacji?
Dowiodła ona niezbicie, że biologiczna koncepcja gatunku opiera się na izolacji rozrodczej, chroniącej dany gatunek. Przedstawiciele gatunków krzyżują się tylko w ramach własnego gatunku, wydając płodne potomstwo.
Natomiast nie krzyżują sie między sobą przedstawiciele dwuch gatunków np. psy-koty, ponieważ każdy gatunek ma swą odrębną pulę genów oraz jest ograniczony barierą reprodukcyjną, uniemożliwiającą genetyczne mieszanie się z innymi gatunkami, zapobiegają przepływowi genów między nimi.
Większość gatunków ma co najmniej dwa mechanizmy izolacji:prezygotyczna i postzygotyczna.
Prezygotyczna zapobiega zapłodnieniu.
Jeśli jednak dojdzie do zapłodnienia, zaczyna działać izolacja postzygotyczna prowadząca do upośledzenia potencjału reprodukcyjnego - naogół zostaje przerwany rozwój embrionalny mieszańca międzygatunkowego.
Jeśli nawet taki mieszaniec przeżyje i urodzi się, jest niepłodny; kobyła + osioł = muł, który nie ma potomstwa.
Oprócz tych dwu barier istnieją bariery:sezonowa, ekologiczna, mechaniczna, gametyczna - niedopasowanie do siebie komórki jajowej i plemnika,przez co ich gamety nie mogą połączyć się z powodu różnic molekularnych i chemicznych.
Tak więc z małpki wyrośnie duża małpa, ale nie małpolud ani człowiek.
Gdy nie była znana genetyka można było twierdzić o przypadkowości i powstawaniu nowych gatunków, teraz to można zostawić dla twórców bajek.
"Ubodzy w duchu" - to nie ubodzy duchowo, niedouczeni, ograniczeni - tylko tacy, którzy wartość człowieka dostrzegają w samym człowieku a nie w tym co go otacza:majątku, stanowisku, sławie....

65 milionów lat to bardzo dużo czasu, a zmiana z małej małpki na dużą nie jest znowu tak skomplikowana genetycznie ...

Lucy chodzila po ziemi 3.5 miliona lat temu. Czlowiekiem nie byla, ale pramalpa tez nie. Nie dziela nas skomplikowane genetycznie mutacje, a jednak zajely one az 3.5 miliona lat. W swietle tego te 65 milionow lat to dosyc krotki okres.

A w ogole Pug, to powiedz mi jak sobie wyobrazasz taki fakt, ze nagle z wybryku natury powstaja u zwierzaka gruczoly mleczne, ktorymi przez przypadek zaczyna karmic swoje male? I to mleko los chcial ma akurat te skladniki, ktore malenstwu potrzeba.

Ja rozumie "Ubodzy w duchu" jako po prostu skromni.

Alus, słyszałem o genetyce populacji, zistała ona zresztą całkiem nieźle zbadana na podstawie dwóch gatunków ptaków które wywodziły się z tego samego. Było to o tyle ciekawe, że układ był w miarę izolowany i składał się z dwóch wysp na pacyfiku. By zrozumiec mutacje, trzeba pojąć, że to nie jedna mutacja wprowadza zmianę, ale cała ich seria. Nowa cecha nie pojawia się nagle u jednego osobnika. To wynik wielu mutacji zachodzących w populacji które po połączeniu i długim czase selekcji naturalnej wprowadzają nowe elementy. Zresztą najczęściej jest to i tak wynik przekształceń starych. 65 milionów lat wystarczyło na zmiany. Żadna ingerencja z zewnątrz czy to ufoków, czy bogów nie była potrzebna ...
"Ubodzy w duchu" ... no nie wiem, ja lubię różnorodność. Moja subiektywna ocena uwzględnia wiele elementów. To, że ktoś jest człowiekiem nie zawsze wystarcza bym dostrzegł jego wartosć ... dobrze gdy ma jeszcze coś w środku ...

Jacku, bardzo prosto. Ale dlaczego z wybryku natury ? Zupełnie nie rozumiesz ewolucji i jej procesów prawda? Nie rozumiesz, że jest potężna siła która ukierunkowuje ewolucję zwaną doborem naturalnym ... i najwyraźniej nie rozumiesz, że przemiany nie polegają na tym, że nagle nowemu osobnikowi wyrasta nowa noga albo gruczoły mleczne ... Dobrym szkolnym przykładem przemian ewolucyjnych jest worek pławny u ryb. Pierwotnie służył do wymiany gazowej, potem w toku przemian został zamknięty i umożliwia rybie na kontrolę swojej pławności ... ryby które mogły to kontrolować miały przewagę i zmiana się przyjęła ... organ z którego powstał worek pławny nie pojawił się nagle, był od bardzo dawna tylko służył do czegoś innego ... tak działa ewolucja ...

Pug, mam problem w tej chwili, bo napisales w dwoch osobnych postach, ze:

Ewolucja nie jest zaprogramowana, na tym polega jej piękno. To czym jesteśmy jest tylko jedną z miliardów możliwości tego co być mogło. Nie jesteśmy ani doskonali, ani wyjątkowi. Po prostu w miarę przystosowani do panujących warunków przy pomocy tego co akurat powstało i okazało się przydatne. Ewolucja nie ma celu nie ma kierunku ani nie jest inteligentna. To proces opierający się tylko na jednej rzeczy: zmianie.

Nie rozumiesz, że jest potężna siła która ukierunkowuje ewolucję zwaną doborem naturalnym

Dlaczego zaprogramowanie ewolucji odrzucasz, a ukierunkowanie jej przez jakas sile przyjmujesz. Dla mnie obie rzeczy to to samo. Gdzie widzisz roznice?

Istnieje subtelna różnica pomiędzy ukierunkowaniem a zaprogramowaniem. Program jest z góry przewidzianym ciągiem zdarzeń które mają zajść by osiągnąć określony cel. Ewolucja nie jest programem. Ewolucja to proces, który podlega określonym prawom. Dobór naturalny to narzędzie wyryfikacji jakości zmiany. Jeżeli zmiana przynosi korzyść zostaje, w przeciwnym razie jest eliminowana. Nazwałem dobór naturalny "potężną siłą" ale nie miałem na myśli żadnej inteligentnej siły. Tylko czynnik wpływający na proces. Ewolucja nie ma celu, a kierunek zmienia się w zależności od stanu układu. Dzięki ewolucji istniejemy, dzięki ewolucji istnieje i będzie istnieć życie. Ale nie możemy rozpatrywać życia w oderwaniu od ewolucji. To nie jest dodatek, to sedno.

Ale dlaczego z wybryku natury ? Zupełnie nie rozumiesz ewolucji i jej procesów prawda?

Z tego co napisales, jestesmy jedna z wielu roznych mozliwosci. Zatem rozumie, ze te mutacje sa przypadkowe. Takie mozna nazwac wybrykami natury. Pytanie zadalem Ci nie po to, zeby zilustrowac swoja wiedze. Po prostu chce wiedziec jak wg swojego sposobu rozumowania tlumaczysz powstanie ssaka.

Ewolucja to mutacje i ich weryfikacja w srodowisku. O ile to drugie jest niezaprzeczalnym i jasnym faktem, o tyle to pierwsze to czarna dziura. Ssaki nie powstaly od razu. Wyewoluowaly sie poprzez dlugi proces, podczas ktorego nowe cechy nie bedac rozwinietymi nie dawaly im zadnej przewagi nad innymi zwierzetami. A jednak sie wyksztalcily.

Istnieje subtelna różnica pomiędzy ukierunkowaniem a zaprogramowaniem. Program jest z góry przewidzianym ciągiem zdarzeń które mają zajść by osiągnąć określony cel.

Tak, program ma jakis cel. Tak samo ukierunkowanie ma jakis cel. Zespol zasad to nic innego jak reguly programu. Mowimy w sumie o tym samym. Jedyna roznice jaka widze, to, ze ja widze skutek konsekwentego dzialania jakiejs sily, a Ty raczej widzisz za tym przypadek. Przynajmniej tak to zrozumialem.

Zasada ewolucji, że niższa jakość przechodzi w wyższą jest sprzeczna z drugim prawem termodynamiki, stwierdzającym między innymi, że wszystko, co proste niegdy nie wytworzy bardzej złożonego, oraz, że procesy naturalne, zachodzące w świecie zmierzają ku rozpadowi, a więc idą w kierunku odwrotnym.
Istnieje zmienność przystosowawcza organizmów do środowiska, która przejawia się w powstawaniu ras, odmian ale w obrębie gatunku.
Zadanie doboru naturalnego polega na zachowaniu właściwości danego gatunku i jego utrwalaniu, a nie na przekształcaniu go w inny gatunek.
Jest procesem zachowawczym, zapewnia zachowanie i utrzymanie gatunku.
Ponadto proces ewolucji postępuje, gdyby to polegało na zmianach o jakich Ty mówisz, winniśmy obecnie postrzegać formy pośrednie-przejściowe. Wskażesz takie?

Jacku,
mutacje to samo sedno ewolucji. Nazywanie ich wybrykiem natury, to jak nazywanie życia wybrykiem natury. Mutacje to miejsce powstawania zmian. Bez zmian przetrwanie jest możliwe tylko w statycznym środowisku. A Ziemia na pewno takim środowiskiem nie jest.
Tak jesteśmy jednym z praktycznie nieskończonej liczby kombinacji organizmem stosunkowo dobrze dostosowanym do panujących warunków.

Nie wiem dlaczego mutacje czy ewolucja to twoim zdaniem czarna dziura. Wiemy już bardzo dużo o mechaznizmach i procesach jakie biorą udział w ewolucji. Poczytaj a dużo się dowiesz ...

Gdyby ssaki nie miały przewagi nad innymi zwierzętami, to by nas tutaj nie było. Do zagłady dinozaurów po prostu zamieszkały niszę niedostępną dla gadów. nie zapominajmy o typowej dla ssaków stałocieplności. A po zagładzie przewaga ssaków stała się dośc dobrze widoczna. To w końcu głównie one zostały na placu boju

Ukierunkowanie ewolucyjne nie wynika ze świadomego działania tylko specyfiki procesu. Czy wiatr ma twoim zdaniem jakiś cel? Na pewno się przydaje, ale wynika tylko z tego, że nagrzana słońcem powierzchnia ziemi przekazuje ciepło powietrzu które unosi się w górę powodując różnicę ciśnień która zostaje wyrównana przez masy chłodnego powietrza. Powstaje przyjemna bryza. Ale czy celem tego wszystkiego było ochłodzenie twojej twarzy?

Alusie,
co ma teoria termodynamiki do ewolucji? Bo zupełnie nie rozumiem tego nawiązania. Byłbyś może tak miły i przedstawił mechanizm który masz na myśli ? Mam nadzieję, że prawa termodynamiki nie traktujesz podobnie jak dekalogu ... widzisz, prawa termodynamiki to prawa opisywanego przez fizykę układu o określonych właściowściach, nie opisujące wszystkie procesy we wszechświecie ...
Dobór naturalny nie ma żadnych zadań bo nie jest świadomy ani zaprogramowany. To zwykły proces który wynika ze specyfiki układu. Rzeczywiście dobór naturalny byłby zachowawczy gdyby nie zachodziły mutacje które wprowadzają niekontrolowaną zmianę. Formy które obserwujemy, to formy które przetrwały. Był czas gdy na ziemi istniało kilkanaście homoidalnych gatunków na raz. Obecnie przetrwał tylko jeden - człowiek. Dobór naturalny działa nie tylko w obrębie gatunków ale także pomiędzy nimi ...

wszystko pieknie, ale co z formami przejsciowymi? czu juz ich nie obserwujemy?? teoria ewolucji juz w podstawuwce wydawala mi sie jakas lewa... wszystko byloby cudnie gdyby zmiany przystosowawcze rodzica (nie mutacje, a cechy nabyte) byly przeazywane potomstwu, ale tak nie jest, wienc teoria smierdzi, nie muwie ze ewolucja nie istnieje, ale nie tlumaczy "wszystkiego"...
pozdrawiam

steff

Pug, wlasnie tak samo mysle, ze teoria ewolucji nie jest kompletna. Jak widzisz nie kloce sie z czescia mowiaca o przystosowaniu do srodowiska. Po prostu te mutacje to troche bardziej zagadkowa sprawa niz sie ludziom wydaje.

Dokladnie tak samo jak teoria wyginiecia dinozaurow. Uderza metor, nastepuje wieczna zima itd... Proste prawda? Tylko, ze jakos nigdy nie slyszalem sensownego wytlumaczenia dlaczego przezyly zolwie, krokodyle czy rekiny. Dlaczego przezyl swiat roslinny nie majac promieni slonecznych? Dzis te wytlumaczenia powstaja w formie ciekawych hipotez i choc mnie osobiscie nie zadowalaja, to jednak widze, ze troche rozsadniej naukowcy juz podchodza do tego zagadnienia. Nadal meteor jest tu czynnikiem waznym, ale nie decydujacym.

I mysle, ze podobnie bedzie z tymi mutacjami. Naukowcy sa zbyt pewni siebie i zbyt lekkomyslnie opracowuja 'oficjalne stanowiska' w sprawach, ktore moga sobie jedynie wyobrazic.