Lizus!
Zaciekawilo mnie Twoje "trudno uwierzyc". Czemu trudno uwierzyc, przeciez to wszystko wielka niewiadoma? Skoro Bog wszechpotezny posluguje sie aniolami czemu Zly, pojedyncza jednostka, nie mogl zapoczatkowac wszystkich nieprzyjemnosci, a teraz juz po fakcie, wysyla swoich by wykonywali brudna robote? Ostatecznie w niebie przegral na punkty i "wycofal na z gory zaplanowane pozycje", bo o totalnej klesce mowy byc nie moze!
Wlasnie to mnie dziwi, z jednej strony mowicie; przebiegly i cwany, z drugiej slamazara i glupawy.
Jestem wychowany w zacnej rodzinie. Nauczono mnie, ze "lezacego sie nie kopie", a honorem jest obrona slabszych. Bronie wiec diabla.

Jeżeli juz bronić słabszych, to brońmy ludzi, nie Złe duchy. W starciu z Bogiem szatan przegrałby przez k.o. w pierwszych mikrosekundach w starciu z człowiekiem szatan wygrywa.
Jeżeli przyjąć już, że piekło to organizacja przestępcza (przyszło mi na myśl czytając wyrażenie "brudna robota" ) to jak jeden zły ma się godzic na to, by rozkazywał mu inny zły; nie chciał służyć Bogu, a ma służyć jakiemuś ograniczonemu duchowi? Trudno mi wyobrazić, by ten sam szatan kusił do łakomstwa, plotkarstwa, ludobójstwa i wysypywania śmieci do lasu (przepraszam za zestawienie).

Podziękowałem za odp. bo ufałem, że są jeszcze katolicy, którzy nie zrzucają wszystko na karb nieznanego z nazwiska szatana.

Nie muszę wiedzieć, czy diler narkotyków pracuje dla jakiegoś bossa, czy działa na własna rękę by wiedzieć, że popełnia przestępstwo i odrażający czyn. Tak samo nie muszę wiedzieć czy i który z szatanów popycha do złego. Ważne bym mógł rozpoznać - co robię złego, a co dobrego.

Ta jakże-mądra-i-piękna maksyma z tematu tego wątku ma raczej przemawiać do naszej wyobraźni: nie dajmy uśpić swojego sumienia, bądźmy czujni na każdą niesprawiedliwość.
Podtrzymuję moje wcześniejsze zdanie: "Większym sukcesem szatanów jest utrzymanie błądzącego w przekonaniu, że spełnia wolę Boga".

Ups... , to Ty przed aktem obrony kazesz pokrzywdzonemu opowiedziec zyciorys? Jednym z filarow chrzescijanstwa jest wspanialomyslnosc w wybaczaniu bez podzialu na "kolor skory", czyz nie? A jak to sie ma ze zlem absolutnym? Przeciez absolutyzm to domena Boga. To Bog moze byc, jesli tylko zechce, absolutnie zlym.
O ile wiem, juz sama ocena zle-dobre moze byc dyskutowana w nieskonczonosc. Czemu wiec bezustannie dzielicie swiat na czarno-bialy? W dawnych czasach bylo to podejscie zrozumiale, dzisiaj trzeba troche doglebniej spojrzec na ten banal.

Fakt,że na temat dobra i zła trwają dyskusje od wieków.Może więc najpierw trzeba by ustalić kto ma prawo do decydowania o zasadach dobra i zła.Nie chodzi mi tu,że w każdej sytuacji ktoś ma mówić nam "to jest złe,a to dobre",ale problem niedoskonałego świata powstał właśnie na bazie pragnienia ludzi do samodzielnego ustalania norm dobra i zła.Właśnie do tego szatan "zachęcił" Ewę.
Dlatego zgodzę się z Zollem,że sukcesem szatana jest utrzymanie w przekonaniu błądzącego ,że spełnia wolę Bożą.

Zło to brak dobra. Świat istotnie nie jest czarno biały, ale piszemy o świecie który znamy - tym doczesnym (lub jak chcą ateiści - jedynym istniejącym).
Dural, występujesz jako advocatus diaboli ?;) każdy ma jakiś inny system warości, ale wszystkie one wykazują one bardzo bardzo duże podobieństwa: "rzadko kiedy mamy do czynienia z ludźmi skrajnie dobrymi lub skrajnie złymi" (jak mawiał Machiavelii ^^ ); raczej istnieje niewielki odsetek ludzi, którzy twierdzą, że Jeżow, Beria czy Goebbels to "fajne chłopaki".
Jeżeli traktujesz diabła tylko jako figurę retoryczną, to możesz go bronić, możesz podnosić, że nie jest tak zły jak Bert z ulicy Sezamkowej, whatever. Tak czy siak obrona diabła "bo ma inny kolor skóry" to obrona ex pupum. Sorry

Proszę?

Raczej jego prokurator.
Ja sobie mysle tak. Skoro juz ma byc jakas religia, niech to bedzie religia oparta na rzeczywistosci, a ewentualne "nadbudowy" jak duchy, widzenia itp. pozostana w swiecie domyslow.
Wy natomiast postepujecie odwrotnie. Budujecie obraz "prawdziwego" wierzacego opierajac sie o swiat urojony (inaczej niepoznany). Przeciez to oczywiste, ze czasami trzeba zabic, ze nie zawsze jest tak jak chcemy, choc jestesmy idealni w zachowaniu itd. . No i oczywiste, ze czlowiek nie ma na wszystko odpowiedzi. Z Wami jest wiec inaczej i to prowadzi do platania "Bog jest najlepszy ale...", "Bog by mogl ale...", a malutki, umorusany, jeszcze raczkujacy, ze zlamana nozka, z naderwanym uszkiem, polamanymi paznokietkami i placzacy diabelek MUSI byc ZAWSZE najgorszy.

Zły demiurg, tak? Topos dobrego diabła z "Mistrza i Małgorzaty"?
:yeah:

Myślę, że stworzenie szatana miło na celu wywołanie w ludziach strachu a następnie zmanipulowanie ich. Jak widać z sukcesem

Co to znaczy religia oparta na rzeczywistości?
Religia to otoczka wiary w coś niepojętego i niesprawdzonego. Jej funkcją jest właśnie oswojenie tego, czego się boimy, skanalizowanie ogromu ludzkiej niepewności. Proste zasady, przystępne obrzędy, pojęcia i symbole. Szatan jest jednym z nich, pełni bardzo ważną i praktyczną funkcję jako personifikacja zła.
Łatwiej jest walczyć z upostaciowanym złem w świecie zewnętrznym niż widzieć i pokonywać je w sobie. Pod tym względem można rozważać koncepcję szatana jako szkodliwą dla człowieka - walka z nim jest całkowicie nieskuteczna, nie poprawia kondycji człowieka i nie zmienia świata na lepsze.

Religia oparta na rzeczywistosci, to chocby taka bez wspomnianej personifikacji zla. Spytajmy szczerze, komu ten diabel potrzebny w naszym swiecie. Jestesmy wystarczajaco swiadomi otoczenia by zdawac sobie sprawe z naszych silnych i slabych stron. To my, w zaleznosci od czasu i srodowiska, decydujemy co jest dobre, co zle.
Czy latwiej walczyc z wyimaginowanym obrazem, czy uswiadomic sobie wlasne braki, nie wiem. Prawdopodobnie roznie to jest. Przypuszczam, ze Buddysci nie musza skrapiac woda swiecona paczki papierosow porzucajac palenie.
To moje baaaardzo luzne rozwazania na temat zlego diabla, ale wykrzywiona morda Lucyfera na obrazach katolikow, budzi raczej moj smiech niz przeraza. Moze po prostu jestem nadzwyczaj bohaterski?

Co to za absolutyzm, w którym wszyscy ludzie dostali od „absolutnego władcy” wolną wolę? Ten Władca wszystko może, również decydować za człowieka, ale mimo to pozostawia mu swobodę wyboru.


Stąd tylko krok do moralności Kalego. Z tą świadomością różnie bywa. Nie każdy się wychował w zacnej rodzinie, nie każdemu wpojono, że leżącego się nie kopie a honorem jest obrona słabszych. Wielu wyniosło z domu rodzinnego zupełnie inne przekonania i jeśli się usunie ze świadomości społecznej uniwersalny system wartości, jeśli się uzna za obowiązujący relatywizm moralny, będą się kierować zasadą, że zło to jak Kalemu ktoś ukraść krowę a dobro to jak Kali ukraść krowę.

Świat nie poznany wcale nie musi być światem urojonym. Czy ktoś potrafi przedstawić niepodważalny dowód na to, że szatan nie istnieje? Bo jeśli nie, to znaczy, że wizji piekła siostry Faustyny i wielu innych mistyków też nie można wykluczyć. Jedni wierzą, że szatan istnieje, inni że nie istnieje, ale w obu przypadkach to jest tylko kwestia wiary. Dopóki nie ma się absolutnej pewności, że niebezpieczeństwo nie istnieje, narażanie się na nie raczej nie świadczy o bohaterstwie a o braku rozsądku. To, że diabeł na obrazach katolików komuś wydaje się śmieszny, nie dowodzi, że naprawdę jest zabawny ani, że nie istnieje.


Może nie całkiem rozumiem. Ze złem zewnętrznym w ogóle nie należy walczyć? Zlikwidować sądy, policję i zostawić przestępcom wolną rękę? Nie protestować przeciwko wojnom, nędzy i przemocy? Skupić się na rozwoju własnej osobowości i to wszystko? Czy to jest dobra osobowość, której jest obojętne otaczające ją zło? Przecież nikt dzisiaj nie twierdzi, że szatan to brzydki osobnik z ogonem i rogami. Mniejsza o to, jaką ma postać, chodzi o zło, które jest jego dziełem a które dzieje się wokół nas i w nas samych. Z jednym i drugim trzeba walczyć. Walka ze złem to walka z szatanem. Choć tu niestety pojawia się problem z , czyli źdźbło w cudzym oku i belka we własnym itp., tu się zgadzam oczywiście.

"My" niezmiennie zderza się z "oni".....a co "my" pojmujemy jako dobro nie koniecznie musi stanowić dobra dla "onych"
Dlatego religia uczy - "co chcecie aby wam czyniono, czyńcie innym" - i jest poprzez ten nakaz aż do bólu oparta na rzeczywistości

Kaprys? Sciemna? W Koreii Polnocnej nawet TV maja!

Calkiem zrozumiale, pod Kalego mozna podpiac katolika, muzulmanina i innych wyznawcow "slusznych bogow".

Nie no, bez przesady. Kto mowi o usuwania systemu wartosci? Chyba, ze masz na mysli ten chrzescijanski, jest tak niedoskonaly, ze trzeba wprowadzac Kodeksy Karne itd. . Jesli juz diabel, kara boza i inne "nagrody" sa tak wspaniale dzialajace, to po co wiezienia i domy wychowawcze? Pojdzie lobuz do piekla, to i niech morduje jak na razie! Przeciez to Wasza nauka!

Ja potrafie! Brakuje mi jednego ogniwa, nie mam dowodu na to, ze Alicja z Krainy Czarow, byla prostytutka. Mozesz pomoc i udowodnic?
Ze tez Cie nie dziwi, ze diably wystepuja nie we wszystkich czesciach swiata, choc dzialaja wszedzie. Nie jest to "troche" dziwne?

Tym zdaniem obrazilas wielu zacnych ludzi. Mnie nie, jestem wlasciwie polbohaterem, bo wylacznie na uzytek wlasny.

Alus, piszac "my" mialem na mysli wszystkich ludzi! Nawet i kobiety(choc mi trudno przyszlo)!

I tylko o to chodzi? Czyli o którejś z religii możesz powiedzieć że jest oparta na rzeczywistości? Serio, zaintrygowało mnie to

Nikt nie mówi o negowaniu uniwersalnych wartości. To oczywiste, że człowiek powinien rozróżniać i nazywać to co jest dobre i co złe. Wiara w szatana wcale nie pomaga w kształtowaniu ludzkich sumień, nie jest on niezbędny do realizowaniu dobra i pokonywania zła.

Nie ma sensu bać się "na wszelki wypadek". Żaden rodzaj lęku nie jest i nie może być dobry dla człowieka.
Poza tym jaką wartość ma czynienie dobra ze strachu przed szatanem, a nie ze świadomego wyboru?

Faktycznie niewiele rozumiesz. Rzeczywistość zewnętrzna jest zawsze pochodną kondycji wewnętrznej człowieka. Innymi słowy mamy dokładnie taki świat, jaki sobie stworzymy.
W jaki sposób masz zamiar walczyć ze złem zewnętrznym, czyli jak twierdzisz szatanem? Egzorcyzmami i wodą święconą? Marne szanse.
Jedynym sposobem na realną poprawę kondycji tego świata jest przemiana człowieka. I to nie na zasadzie walki z jakimś wyimaginowanym złem w duszy, lecz przez zrozumienie skąd te złe emocje i zachowania się biorą i do czego prowadzą. W dużym uproszczeniu oczywiście.
Rozwój osobisty i przede wszystkim świadomość własnego wnętrza są właśnie najbardziej skutecznymi sposobami walki ze złem. I nie ma to nic wspólnego z egoizmem czy obojętnością na to co się dzieje dookoła.

Religia chrześcijańska pozwala aż tak się wyszumieć za życia?? Ostro, nie wiedziałam
Wobec tego pewnie seks przedmałżeński, aborcja czy in vitro to już mały pikuś

Taka religie jest w trakcie powstawania - duralizm.
Zauwaz ciekawa rzecz. Ludzie ktorzy sobie cos przyjma za prawde, staja sie automatycznie nieczuli na zdanie zaprzeczajace, nawet dowody typu fizycznego. Chocby Swiety Ogien nieparzacy.
Nastolatki truja sie pod afiszem swego idola, honor rodzinny kaze mordowac siostre zakochana w nieodpowiednim czlowieku. Skoro tak jestesmy skonstruowani, religijnym mozna zostac niekoniecznie w wypadku czci jakiegos bostwa.
Ja uwazam, powinno sie wiecej nauczac o zlozonosci umyslu czlowieka, wyjasniac przyczyny, konsekwencje zlego i dobrego postepowania. Akurat diably tutaj niekonieczne.
Gdyby w miejsce nagrody boskiej i zla reprezentowanego przez szatana, umiescic na szeroka skale spoleczne nagrody i kary, swiat bylby rownie dobry jesli nie lepszy od obecnego bosko-diabelskiego. Cos podobnego wystepuje w komunizmie, oczywiscie tym ksiazkowym.

Zaraz, zaraz, nie to, ze pozwala, liczy na kare boska "za dwadziescia pare lat, jak dobrze pojdzie".