Co innego jest oceniać moralnie ludzkie czyny, a kompletnie co innego jest obrażać i upokarzać. Naprawdę nie widzisz różnicy między obrażaniem kogoś, a oceną jego postępowania pod kątem moralnym? Bo nie chodzi tu o wytykanie temu, czy owemu księdzu, że zgarnia za dużo kasy, czy nawet krytykowanie jakiś cech całej religii, ale o obrażanie i upokarzanie jej m.in. poprzez profanację jej symboli i rzucaniem kalumniami w Boga, które nic z formułowaniem moralnych ocen nie ma wspólnego.

To juz Twoja interpretacja. Ocena moralna o ktorej mowisz to nic innego jak sugerowac, ze dany czlowiek przez swoje wolne wybory jest czlowiekiem zlym. To jak dla mnie jest bardzo powazny zarzut - i bardzo powazna obraza.

Obrazanie religii w ten sposob niczym sie nie rozni od chociazby parodiowania politykow czy gwiazd showbiznesu. Jak to jest, ze jak zmieszam z blotem Samoobrone czy LPR to nikt nie zmruzy okiem ale jak zrobie to samo wobec chrzescijan to nagle jest to powazna sprawa? To, ze dana rzecz jest obiektem kultu religijnego albo, ze dana grupa to przedstawiciele religii nie powinno sprawiac, ze parodiowanie czy obrazanie tej grupy nagle nabiera wiekszego znaczenia.

Nie. Jeśli oceniam, że jakiś czyn jest zły, to wygłaszam pogląd moralny na daną sprawę, a nie atakuję personalnie daną osobę. Jakbym powiedział, że ten koleś co to robi jest "@*#^" to wtedy bym go obraził. Kwestia obrazy odnosi się nie do oceny moralnej czyichś czynów, ale do formy, która jest obraźliwa i upokarzająca.

Gdyby sataniści głosili np. nietzscheańską krytykę chrześcijaństwa jako religii resentymentu to bym był z nimi w fundamentalnym sporze, ale jeśli byłaby ona podana w kulturalnej i nie pozbawionej szacunku formie to nie potraktowałbym jej jako obelgi, ale jako opinię, z którą mogę polemizować. Natomiast, jeśli parodiują Ukrzyżowanie Chrystusa i łamią krzyże na koncertach to nie ma to nic wspólnego z wygłaszaniem opinii. Jest po prostu zwyczajną obelgą i objawem pogardy i nienawiści do chrześcijaństwa.

Nie sposób po prostu zrównywać elementarnego szacunku do drugiego człowieka i jego godności z oceną moralną jego postępowania.

Nie potrzeba wulgaryzmow po to aby kogos obrazic. Poglady chociazby takiej mariolci ktora ten watek zaczela sa dla mnie rownie albo bardziej obrazliwe od wiazanki wulgaryzmow czy tez parodii czy karykatury mojej osoby.



Tak jak mowie wyzej i tak jak widze, ze sie zgadzasz - kwestia formy. Nie powiesz mi przeciez, ze sentymenty typu bardzo amerykanskiego stwierdzenia "God hates fags." to nie obraza.

Mozesz potraktowac ludzi ktorzy w kulturze masowej obrazaja chrzescijan badz inne religie w taki sam sposob w jaki niewierzacy bedzie traktowal agresywnych fundamentalistow. Ot, uroki wolnosci slowa.

Potrzeba. To, że ty poczułeś się urażony osobiście bo uznałeś, że jej opinia jest niesłuszna i krzywdząca dla ciebie, nie zmienia faktu, że to tylko opinia. Czym innym jest opinia, a czym innym jest pogarda wobec drugiego wyrażająca się w okazywaniu mu braku szacunku. A tego skrajnym przykładem są zespoły satanistyczne. Oczywiście trzeba też umieć odróżnić opinię (np. sąd moralny) od podawania nieprawdziwych faktów (np. że ktoś ukradł, choć tego nie uczynił). Ale to w dalszym ciągu nie ma nic wspólnego z wolnością głoszenia własnych opinii, choćby najbardziej kontrowersyjnych.



Gdyby tak potraktować to mielibyśmy do czynienia z wolnością chamstwa. Bo co wtedy? Zasada obelga za obelgę? Upokorzenie za upokorzenie? Sataniści traktują chrześcijan jak śmieci, to chrześcijanie powinni im się tym samym zrewanżować? To do niczego nie prowadzi i nijak nie sprzyja temu co jest sensem istnienia wolności słowa - swobodnemu przepływowi opinii, informacji i ocen, ale z poszanowaniem godności drugiego człowieka.

"Chrzescijanie to <dowolny wulgaryzm>" to technicznie tez tylko opinia. Jedynie wyrazona wulgarnie. Ale nie zmienia faktu, ze to tylko opinia. Wulgarna forma nie jest potrzebna do tego aby zasugerowac, ze jestes czlowiekiem bezwartosciowym, niemoralnym i zlym.



Wiesz. W tych przypadkach satanisci nie pluja zazwyczaj na godnosc innego czlowieka. Oni pluja na Boga. Nie wiem jak to jest z jego prawami czlowieka.

Anyway takie koncerty to nie jest rzecz publiczna. Zespoly metalowe nie ida na rynek i nie zaczynaja bluzgac na wszystkich dookola. Ludzie ida tam z wlasnej woli i z zalozenia wyrazaja zgode na to aby sluchac takich tresci.

Jak chcialbys zabronic obrazania religii to wchodzisz w obszar cenzury i tyle. Ponadto jesli ktos poczuje sie wyjatkowo urazony to i tak mozna isc do sadu i wniesc proces o znieslawienie. Naprawde nie widze co mogloby sie komukolwiek w tym systemie nie podobac.

W świetle tego, że rozmawiamy właśnie o tym, że obelżywość formy jest problemem nie rozumiem w jaki sposób ma powyższy przykład przemawiać za twoim stanowiskiem. Pokazuje on właśnie jak ważna jest forma i szacunek dla obiektu oceny niezależnie od treści.



Obrażają Boga i tym samym jego wyznawców. Używają poniżającej, obelżywej i pełnej pogardy formy i to jest clue problemu. Bo o to właśnie chodzi, że taka forma jest zawsze niedopuszczalna.



Koncert zespołów metalowych to jak najbardziej impreza publiczna. Nie chodzi o amatorskie pobrzdękiwanie w garażu u wujka.



Ja nie mówię o zmienianiu systemu, tylko oceniam moralność takich zespołów i wrzucania ich w centrum pop-kultury.

Orajt sprecyzuje moje stanowisko. To co zmienia forma to nasz sposob odbioru i emocje zwiazane z danym przeslaniem. Wobec przeslania agresywnego i wulgarnego instynktownie bedziemy reagowac z taka sama emocja. Wobec stanowiska wyrazonego kulturalnie bedziemy reagowac bardziej spokojnie i bedziemy w stanie podyskutowac z osoba przedstawiajaca dane stanowisko.

Dlatego forma wulgarna bedzie nas bardziej uderzac emocjonalnie i bedziemy na nia gwaltowniej reagowac. Ale to nie zmienia faktu, ze przeslanie i sens samej wypowiedzi moga byc identyczne. Wypowiedz moze byc bardzo obrazliwa pomimo tego, ze nie poczujemy natychmiast reakcji emocjonalnej zwiazanej z typowa wulgarna wiazanka.



Co mnie zastanawia to czemu irytujesz sie za Boga. W koncu jesli istnieje - to naprawde nie potrzebuje zadnej ludzkiej obrony. Zgodnie z dogmatami posmiertnie zademonstruje swoje zdanie na ten temat. Nie potrzeba mu adwokatow.

A jesli atak pojdzie na spolecznosc chrzescijanska w okolicy to sa procesy o znieslawienie.



Zeby przyjsc na taki koncert musisz kupic bilet i tam sie przejsc. Czyt. wyrazic zgode na to aby sluchac takich tresci.



Sluchac do tego nikt nie zmusza. Tak wiem, ze mozna tym samym argumentem popierac wolnosc slowa dla faszyzmu. Popieram. Nietrudno jest popierac wolnosc slowa dla pogladow z ktorymi sami sie zgadzamy.

Te negatywne emocje są właśnie głównie wynikiem przekonania, że zostało się upokorzonym i zaatakowanym. Podobnie jest w przypadku oszczerstwa (czyli podawania faktów niezgodnych z rzeczywistością). Jeśli jest powstaje opinia negatywna, ale osoba, która jest jej autorem okazuje ci szacunek to przynajmniej wiesz, że to nie jest objaw braku szacunku wobec ciebie, a może co najwyżej pewnych uprzedzeń. Tak więc jest zasadnicza różnica, przede wszystkim w podejściu.



Choćby dlatego bo Bóg chrześcijański sam często nie ingeruje, gdy jest obrażany. Jak choćby w Ewangelii w czasie jego Męki. Chce żeby jego uczniowie dawali świadectwo biorąc go w obronę (choć różnie to bywa, patrz św. Piotr).

Może zastosuję porównanie, które bardziej do ciebie przemówi jako osoby niewierzącej. Jeśli ktoś nazywa twoją matkę w bardzo nieciekawym określeniem to czujesz się głęboko obrażony i chcesz stanąć w jej obronie. Niezależnie od tego czy ona sama potrafi się bronić czy nie. Po prostu czujesz, że tak powinieneś bo najbliższa ci osoba została potraktowana jak śmieć.

I tak też czują się chrześcijanie gdy jakiś satanista obraża ich Boga.



I tak powinno być. Ważne jest jednak również to czy żyjemy w kulturze, która wytoczenie takiego procesu zrozumie. Jeśli tak to świetnie, ale mam wątpliwości.



Co nie zmienia faktu, że taki koncert jest imprezą publiczną, a nie prywatną. Poza tym to gdzie ma miejsce obelga nie zmienia faktu, że jest ona czymś złym. To, czy ktoś by wyzywał twoją matkę na ulicy może zwiększać jego winę, ale nie zmienia faktu, że jest czymś złym również gdy robi to w mniejszym gronie.



Cieszę się, że jesteś konsekwentny. Ale jak już wspomniałem światopogląd światopoglądem, a szacunek szacunkiem. Można głosić różne opinie, ale elementarny szacunek i poziom kultury jednak powinien być zachowany. Wiele zespołów podniecających się satanizmem tego nie respektuje.

Nie chce sie wdawac w dyskusje na temat detali dogmatow chrzescijanskich - bo nie znam ich na tyle - ale mialem silne wrazenie, ze Jezus jednak mowil cos o drugim policzku

Mozesz sie czuc urazony - ale chyba wazniejsze byloby pogodzenie sie z jego wola? Patrz nizej.



Moja mama z kolei nie wyznaje filozofii drugiego policzka.

Jesli z kolei wyznawalaby taka filozofie to nie moja rola byloby ja bronic. Idealnie musialbym uszanowac biernosc jej postawy - ciezko mi powiedziec co z tego by wyszlo, bo w koncu jestem czlowiekiem.

Tym bardziej bym musial uszanowac biernosc jej postawy jesli wiedzialbym, ze moze w latwy sposob ukarac ludzi ktorzy ja tak obrazaja a mimo tego nie robi tego.

Muzyka deathmetalowa poza paroma wyjątkami prezentuje przecież niski poziom techniczny i sama w sobie jest tandetna.Brak w niej piękna i głębi, brak melodyczności którą zastępuje czysty łoskot.Wielu spośród wykonujących ją muzyków ma problemy z narkotykami (Chris Barnes) czy alkoholem (Brett Hoffman) a także zaburzeniami psychicznymi (wg. Glena Bentona cierpi na to któryś z gitarzystów braci Hoffman).
Przykład tandety, link:
http://www.youtube.com/watch?v=SquIb-7Dg-0

Ale dzięki tej muzyce można głęboko oddziaływać na podświadomość słuchaczy:
„Rock'n roll opanuje cię i zniszczy. Pozwala wniknąć najniższym elementom i cieniom. Rock był zawsze muzyką Szatana" — twierdzi David Bowie.
Związki muzyków rockowych z satanizmem mają bogatą tradycję. Aleister Crowley (1875-1947), jeden z twórców XX-wiecznego satanizmu, osobiście podkreślał podobieństwo definicji współczesnej subkultury młodzieżowej — sex, drugs and rock'n roll — do mechanizmu wywoływania satanistycznego transu, którego stałymi elementami są: powtarzanie tego samego rytmu, narkotyki i magia seksualna. Zdeklarowanym uczniem autora Księgi Prawa jest — obok Davida Bowie — Jimmy Page, lider Led Zeppelin i właściciel księgarni okultystycznej oraz domu, który wcześniej należał do Crowleya. Postać Crowleya cieszy się wśród muzyków szczególną estymą, występuje min. na okładce płyty Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Beatlesów."
"Specyfika muzyki rockowej niebezpiecznie zbliża ją do religii. Niebezpiecznie, bo jej przekaz może być kontrolowany przez ludzi o nie zawsze czystych intencjach. Aleister Crowley i Anton Szandor La Vey doskonale potrafili skorzystać z tej możliwości. Podświadomość młodych ludzi — dzięki okultystycznym pośrednikom w rodzaju Jimmy'ego Page'a czy Micka Jagge-ra — stanęła otworem przed Biblią Szatana, a La Vey uzyskał dla swego „Kościoła" najgłośniejszą mównicę, na jaką tylko mógł liczyć. Koncerty, ze swej natury przypominające „współczesne nabożeństwa", nie muszą koniecznie epatować aktami zabijania gołębi czy rozlewania koguciej krwi. Wystarczy demoniczna inicjacja muzyków, tajemny związek z „księciem tego świata".
więcej pod linkiem:
http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1243

Drogi TOMMY wolność słowa to jedno a obrażanie w sposób wulgarny symboli i uczuć religijnych to drugie. Naucz się to rozróżniać.
Poniżej przykłady okładek zespołu DEICIDE:
http://991.com/newgallery/Deicide-Scars ... 274463.jpg


http://www.66crush.com/deicide/wallpape ... de_04m.jpg

Absolutnie nie zgodzę się z tym, że prezentuje niski poziom techniczny. Jestem muzykiem i wiem dobrze, że granie takiej muzyki jest BARDZO ale to BARDZO wymagające pod względem umiejętności.
Zaś tandetą jest to, co ktoś nazwie tandetą - to subiektywne określenie. Dla mnie kiczowato brzmią barokowe opery. Problemy z narkotykami i alkoholem miało w dziejach tylu artystów, że nawet nie będę wymieniał

Tommy, schodzisz na tory teologiczne. A prawda jest taka, że chrześcijaństwo to nie jest wiara dla ludzi, którzy mają przyzwalać na zło, ale mu się przeciwstawiać. Wspomniany fragment o policzku odnosi się do pokory, a nie bierności i konformizmu. Poczytaj choćby Mt 10, 34-39 czy Łk 21, 12-19.

A jeśli nie chcesz żeby ktoś obrażał twoją matkę i stanąłbyś w jej obronie gdyby była obrażana to powinieneś również zrozumieć, że chrześcijanie stają w obronie Boga gdy on jest obrażany przez satanistów. I jeśli to pierwsze powinno być zakazane, to również to drugie.

To cechuje najwyżej ułamek wykonawców deathmetalu (Trey Azagtoth, Eric Rutan, Ralph Santolla). Większość gra prymitywny i nieskomplikowany "łomot" (Obituary, Six Feet Under). Ale podstawą tego tematu pozostaje to jak ci "pseudo-artyści" którym dano zaistnieć w kulturze masowej, obrażają Chrześcijaństwo. Jak w sposób bezkarny to czynią. Jak szkodliwa jest kakofonia przez nich grana i teksty ich plugawych dzieł.

Nope, wcale nie ułamek. Prawdę mówiąc, to nie przypominam sobie ani jednego choćby w miarę znanego zespołu death metalowego, którego utwory byłby proste do zagrania. Może to dla Ciebie i Tobie podobnych brzmi na prymitywny i nieskomplikowany łomot, ale za tym kryją się długie lata pracy nad umiejętnościami. Prosty może być death w wykonaniu grupy 16 latków w piwnicy, którzy rok wcześniej chwycili za gitary. Ale nie o takich zespołach mówimy, bo oni raczej nie są zauważalni przez szersze grono (mała szkodliwość społeczna, jeśli wolisz).

Masz rację, że nie poziom techniczny jest tematem przewodnim tej dyskusji, ale jak już zaczęłaś, to chcę Cię wyprowadzić z błędu.