Może zupełnie niepotrzebnie (w końcu to forum na temat wiary), ale unikam rozmowy o tym w co ja dokładnie wierzę. Ale tak uformowałeś odpowiedź że nie sposób zahaczyć o moją filozofię :). Bo z Bogiem jest tak jak piszesz, tyle że staje się to bardzo smutne, poniekąd okrutne (jak to z życiem bywa) patrząc na to, że człowiek posiada jedno życie. Ale wiem że tak nie jest, tu właśnie bardzo istotna jest wolna wola. Widzisz, Ty bardzo czujesz duchowość, potrafisz z tego co widzę dość intensywnie odczuwać jego obecność w Twoim życiu. Ale bynajmniej nie wszyscy tak mają, ogrom ludzi od urodzenia nawet nie miało okazji Go choć trochę odczuć. Dlaczego Ty potrafisz, ja potrafię a tylu ludzi nie potrafi? Potrafię to wytłumaczyć poprzednimi inkarnacjami, tym że ktoś coś innego wcześniej doświadczył, natomiast nie potrafię wytłumaczyć to tym, że każdy człowiek rodzi się z "białą kartą", tzn. taki sam, z takimi samymi szansami, bo tak nie jest. I teraz, wolna wola pozwala nam wybierać, te złe, jak i te dobre rzeczy. I moim zdaniem, jest tak jak mówisz, każdy człowiek nie może żyć bez Boga na dłuższą metę, z tym że ta dłuższa meta w moim przypadku wykracza poza jedno życie :). Myślę że Bóg chce, abyśmy go prawdziwie poznali, na co jedno życie nie starczy, stąd reinkarnacja, również wolna wola. Tylko popełniając błędy możemy faktycznie poznać jaka jest prawda. I tak się uczyć z życia na życie. Stąd też dla mnie trafność tego tematu - wolna wola w kontekście Boga miłosiernego (wszechwiedzącego) i piekła zupełnie mi nie pasuje, natomiast wolna wola w kontekście poznania Boga, już jak najbardziej tak.


Hm, niestety, cechy o których wspominasz w następnym cytacie - pogoń za bogactwem, władzą, chęć dominacji, to nie cechy bogatych ludzi, to cechy po prostu ludzkie. Bogaci u władzy tylko tym się różnią że to osiągnęli i mogą wyrządzać krzywdę na większą skalę. Druga sprawa, ludźmi mało świadomymi łatwo manipulować - przykładem mogą być obozy koncentracyjne, gdzie służyli ludzie z podbitych narodowości (jeńcy) i stawali się większymi katami niż ich panowie - ss-mani. Ja nie chce wiedzieć na co wyrastają i co się dzieje z umysłami tych biednych dzieci wcielanych to partyzantki gdzie w wieku kilku lat zabijają pierwszego człowieka. Jaka jest cywilizacja bardzo zależy od równowagi pomiędzy moralnymi ludźmi a tymi pozbawionych moralności. To się samo napędza albo w jedną, albo w drugą stronę. Dodatkowo, cywilizacja wspomaga świadomość - masowa dostępność informacji, szkoły w których się uczysz prawie 1/4 swojego życia, nawet filmy - czego przykładem może być wpływ pokazywania w telewizji par afroamerykańskich i białych na zmniejszenie się rasizmu w Ameryce. Im więcej jest ludzi świadomych tym większy oni mają wpływ na resztę ludzkości, to wszystko bardzo się ładnie łączy z ideą reinkarnacji, postępu cywilizacji i świadomości. I tu nawet nie mówię o sferze duchowej, ale po prostu świadomości, umiejętności zrozumienia świata a przede wszystkim drugiego człowieka.

Zło generuje zło. Szczególnie jak to zło może się ukryć. Kiedyś mogło, dużo bardziej, również na tyle, że nie za bardzo wiemy jak źle było. Bo historycy skupiali się raczej na tych dużych wydarzeniach, mniej na codziennym życiu w przeszłości. Taka moja opinia.

Mam głupie pytanie: SKĄD WY TO WSZYSTKO WIECIE?
Wiem że to jest forum.WIARA.pl ale czasem dobrze wtrącić, że są to wierzenia.

Moim zdaniem żadna ilość żyć nie wystarczy, Bóg stale jest poza naszym zasięgiem. Takie poznanie, jakiego Bóg dla nas pragnie, osiągniemy dopiero w nowym życiu, po naszej doczesnej śmierci. Reinkarnowanie się dopóki w jakiś sposób nie zasłużymy na niebo nie jest dobrym pomysłem, bo na niebo zasłużyć nie sposób; taki świat uwięziłby nas na Ziemi. Według mnie lepsze jest jedno życie, zakończone spotkaniem ze sprawiedliwym i miłosiernym Bogiem, niż ciągłe powtarzanie tych samych błędów bez gwarancji wyzwolenia.

Co do cywilizacji: jej kształt nie jest tworzony z każdym pokoleniem na nowo, , ale ewoluuje on na bazie poprzednich systemów i doświadczeń historycznych. Nie ma możliwości badan, jak to było w historii, ale nie sądzę, aby natura ludzka i wrodzone ludzkie skłonności zmieniły się znacząco od początku historii. To, że ludzie zachowują się inaczej, nie wynika z nagromadzonych podświadomie doświadczeń, ale z wychowania w innej kulturze. To układ ze sprzężeniem zwrotnym, gdzie człowiek kształtuje kulturę, a kultura człowieka.
Obecnie, gdy z jednej strony mamy system dający obywatelom wile swobód, a jednocześnie są oni na tyle bogaci, by nie musieć poświęcać całego czasu na troszczenie się o siebie, rozwijają się np. rozmaite ruchy charytatywne. Ich pojawienie się nie wynika jednak z gruntownej przemiany człowieka, ale otwarciem się dla człowieka nowych dróg, które wcześniej były niedostępne z przyczyn społecznych i ekonomicznych.

Według mnie było lepiej niż się to maluje. chociażby dlatego, że z doświadczenia wiem, że altruizm i dobroczynność często stoją w opozycji do sukcesu politycznego, zatem widok jedynie dużych wydarzeń to widok na tę statystycznie gorszą część.

ale co? konkretnie?

Hehe wszystko to już chyba dostateczne skonkretyzowanie

taa:)

Wieczny studencie, trochę zaskoczyła mnie Twoja wypowiedź. Już prostuje, sens reinkarnacji nie leży w zasłużeniu sobie, a na dojrzeniu. Tak jak kiedyś byliśmy insektami o świadomości insektów, tak dziś jesteśmy ludźmi, a kiedyś będziemy kimś więcej z dużo większą świadomością. Już nawet ewolucyjnie to jest oczywiste. Skoro nasza świadomość się zawsze rozwijała, to czemu nie miałaby robić tego dalej? Przede wszystkim, z życia na życie nie popełniasz tych samych błędów (jeśli potrafisz się uczyć na błędach rzecz jasna), tylko się rozwijasz. Inaczej reinkarnacja nie miałaby najmniejszego sensu. W stosunku do tego przeciwstawiasz teorię, która przynajmniej dla mnie, ma dużo mniej sensu - po śmierci przeistaczasz się jak poczwarka w istotę która nagle potrafi ogarnąć Boga, aby przy nim żyć. Ale to by oznaczało że po śmierci stajesz się zupełnie kimś innym, o wiele bardziej świadomym (gigantycznie bardziej), taka osoba ma się nijak do osoby zwanej człowiekiem. Wyobraź sobie cywilizację pozaziemską, która na naszym etapie była bardzo dawno temu, gdzie świadomość pozwala im żyć w zgodzie ze sobą i z Bogiem. To już jest duży krok w kierunku poznania Boga, także nie możesz powiedzieć że żadna ilość doświadczeń (świadomość) nie jest wstanie nas przybliżyć do Boga. Również w innym wypadku redukujesz sens życia tu na ziemi do testu - kto jest godny przemiany i życia z Bogiem a kto nie. Z góry mówię że taki sens życia bardzo łatwo obalić.

Co do wolnej woli, tutaj argumentem moim jest to że pozwala ona uczyć się, wiadomo że dziecko póki nie oparzy się, to się nie nauczy że ogień jest niebezpieczny. Podobnie jest ze świadomością, potrzebuje ona przeżyć aby się rozwijać. Natomiast sens wolnej woli wg KK sprowadzony jest do testu kogo człowiek wybierze - Boga czy szatana. Tak jak autor tego tematu zauważył, nie jest to sprawiedliwe, nawet ze względu iż wolna wola silnie zależy od świadomości człowieka, a ta jest różna w zależności od jednostki.

"My" jako co? Jako życie? Bo "ja" jest istotą żyjącą w konkretnym czasie, nie wcześniej i nie później.
Ewolucja nie polega na postępie (w jakikolwiek wymiarze) ale na zmianie nieukierunkowanej i selekcji, nie jest też liniowa. Proces różnicowania doprowadził do powstania istot o rozmaitym poziomie inteligencji i wrażliwości moralnej, i tak będzie też w przyszłości. To, jak potoczy się ewolucja świadomości u ludzi zależy od warunków środowiska (które sami nota bene kształtujemy).

Reinkarnację, w której dusza przechodzi wiele wcieleń, można traktować właściwie jako jedno życie, z okresową amnezją i zmianą ciała. Jeżeli jego długość jest nieograniczona, to z braku kryterium kończącego ten cykl (pełne poznanie Boga est niemożliwe dla istot stworzonych, mniejszych) trwałby on wiecznie, będąc więzieniem. Jeżeli zaś cykl ten przerywany bylby w pewnym momencie z jakiś przyczyn, nie różniłby się w zasadzie od pojedynczego, długiego życia.

Świadomie nie pamiętam niczego, co miałoby sie wydarzyć w hipotetycznym poprzednim życiu, nauka na błędach jest zatem wykluczona.

Świadomość istot żyjących wcześniej ma wpływ na świadomość istot żyjących później, ale nie na zasadzie bezpośredniego przekazu jakiś własności, ale na zasadzie sprzężenia zwrotnego ze światem i cywilizacją: świadomości kształtują cywilizację (zmieniając ją na lepsze lub gorsze) a ta cywilizacja ukształtuje potem nowe świadomości. To jest moim zdaniem przyczyna występowania pewnych tendencji historycznych.

Właśnei nie, to w przypadku reinkarnacji, gdy za każdym razem świadomość duszy jest inna, dusza nie posiada własnej tożsamości. Ja mówię o przemienieniu będącym uwolnieniem od krępujących nas czynników cielesnych, kulturowych itp., gdzie nasza wola staje się prawdziwie wolna. Świadomość swojej tożsamości jednak pozostaje. Stajemy się kimś innym tak jak człowiek po nawróceniu może stać się "kimś innym" - zmienia się nasz sposób pojmowania świata, ale nie nasza tożsamość.

Dlatego ważne jest aby zmieniać świat na lepsze, aby pozostawiać w świecie ślady obecnśoci Boga. Gdybyśmy wszystkie nasze doświadczenia zamknęli w sobie, zniknęłyby z tego świata wraz ze śmiercią fizycznego ciała.

Nieprawda, Kościół też akcentuje konieczność stałego rozwoju duchowego i potępia zatrzymywanie sie w którymś miejscu. Jenym ze wskazan jest "nawracajcie się" a nie "nawróćcie się", gdyż nie mamy tu do czynienia z jednorazowym wyborem, ale z procesem, który trwa.

Przeniosłem ten temat z racji sporego off-topu tutaj:

viewtopic.php?t=21229



Zaraz zaraz, wolna wola stanie się prawdziwą wolną wolą? Sori że się czepiam, ale na to nie mogłem nie zwrócić uwagi. Skoro jesteśmy teraz skorumpowani, a po śmierci już tak nie będziemy, to rozumiem iż piszesz że kiedyś wolna wola będzie bardziej prawdziwa. Ale to kompletnie zaprzecza Twojej teorii - skoro my tu na ziemi nie posiadamy pełnej wolnej woli, to gdzie tu sprawiedliwość?? Ciekawe, bo masz rację, ale ta racja właśnie zaprzecza Twojej teorii :)

Jak można mówić, że Bóg dał nam wolną wolę.
Nic takiego nam nie dał.

Chciałbym umieć unosić się samodzielnie w powietrzu, - nie mogę
chciałbym odwiedzać inne galaktyki, - nie mogę
chciałbym nie umierać, - nie mogę
chciałbym nie chorować, - nie mogę
chciałbym móc cofnąć się w czasie, - nie mogę
Chciałbym móc grzeszyć ale iść od razu do nieba - nie mogę

Gdzie tutaj wolna wola ?

Wolna wola istnieje jedynie w nałożonym przez nas ograniczeniu.
Możemy np. powiedzieć, że więzień może mieć wolną wolę w więzieniu,
bo może wybrać sobie na obiad kapustę albo groch,
ale nie może wyjść z więzienia.

Tak mniej więcej wygląda ta nasza wolna wola.

Jesteśmy zmuszeni do wyboru między zdarzeniami, które nas dotykają, które wg. religii były od zawsze znane przez Boga,
Wszechwiedzący Bóg wiedział już od dawna, że mój umysł wybierze to i to, w zależności od okoliczności.
Gdyby Bóg inaczej zaplanował okoliczności, to inna byłaby wolna wola.

Tak naprawdę nie ma żadnej wolnej woli.
Ten wybór jest ograniczony do bardzo wąskiego zakresu, tutaj na ziemi,
zakresu zaplanowanego i znanego od dawna przez Boga.

Ta sprawa jest prosta:
Jeżeli coś nie jest wszechwiedzące to nie jest Bogiem, jeżeli coś nie wie wszystkiego to nie jest wszechwiedzące.
Jeżeli można wiedzieć o wszystkich zachowaniach człowieka, to nie ma on wolnej woli.
I jest to sprzeczność, której nie da się rozwiązać, chyba, że tak jak większość tutaj zdecyduje się ktoś na zaprzeczanie wszechwiedzy Boga, nazywając go dalej dla niepoznaki wszechwiedzącym.

Niestety masz rację. I widać to wyraźnie na przykładach z Biblii - Bóg po prostu nie pozwala, blokuje, niszczy te elementy, które nie pasują do jego planu. I żeby nie być gołosłownym (Rdz 11,05)):

Na powyższym widać, że Bóg stara się stosować zasadę "dziel i rządź" - przeszkadza mu to, że ludzie dobrze się między sobą dogadują. Niesympatycznie...

A czy ktokolwiek spytał mnie czy chcę mieć wolną wolę? Może wolę nie mieć? Odebrano mi wolną wolę zmuszając mnie do niej. Nie mam możliwości się jej pozbyć. Piekło albo niebo... A gdzie mogę wybrać niebyt??

Tak samo: nie możemy mieć wolnej woli bez wszechmocy. Nie mamy wolności KAŻDEGO wyboru bez możliwości wykonania wybranej rzeczy czy czynności, czyli bez wszechmocy. Są ludzie, którzy chcą np. seryjnie gwałcić, bez czynienia tym szkody innym ("pozostałościom średniowiecza" tłumaczę że to przykład, którego okrutna bezpośredniość nie jest dobrym argumentem przeciw moim poglądom). To nie jest możliwe jeśli nie są wszechmocni. NIE MAMY WOLNEJ WOLI. Możemy jedynie wybierać, lecz wciąż jesteśmy niewolnikami. Prawie jak "za komuny". Domniemany bóg stawia nam "kandydatów", my musimy wybierać tylko wśród nich


...Jak dobrze że bóg nie istnieje...

Peace.

hm, wydaję mi się, że źle rozumiesz słowo "wolność, "wola" itd. Nadajesz im absolutne, maksymalistyczne znaczenie. Ludzie postępujący tak jak Ty interpretuja często przepisy prawa w swoim własnym, maksymalistycznym mniemaniu - skoro jest wolność słowa, to mogą ograniczać swoją wolnością wolność innych; mogą kogoś pomawiać, okłamać, głosić treści rasistowskie bo skoro wolność to nie ma żadnych ograniczeń, to można mówić co się chce (ostatnio wykładnia Sądu Najwyższego dotycząca 1 poprawki do Konstytucji USA). Jest to błędne rozumienie słowa wolność; wolność zawsze jest czymś determinowana.

Argument typu "a czy ktoś się mnie pytał czy chcę mieć wolną wolę", można postawić na równi z argumentami "a czy ktoś mnie pytał czy chcę być człowiekiem, czy chcę żyć"... przypomina mi się cytat z Monty Pythona - "Może jesteś królem, ale na Ciebie nie głosowaliśmy". Możliwość głosowanai w wyborach czy referendach niestety zaburza niektórym postrzeganie świata, przez co uwarzają, że rzeczy na które nie mieli wpływu są niesprawiedliwe i nie należą się im.

Niestety, sam wybierasz przykłady które uzywasz w argumentacji, wiec klauzlka w Twoim poście:

wskazuje, że sam dostrzegałeść słabość swoich argumentów, jednak nie wpadłeś na nic innego, więc starasz się wartościować wypowiedzi innych, zanim ich udzielą. Równie dobrze mogłeś napisać że "wszyscy inni nie mają racji, tylko ja ją mam" co byłoby tak samo pustą deklaracją.

Niestety, Twoje rozważania są czysto akademickie i nawet w tak teoretycznym tylko temacie jak "wolna wola człowieka" jaskrawo odbiegają od rzeczywistości.