Hmmm...
Kapuję o co chodzi, ale dalej wydaje mi się, że to jest trochę naciągane.

Trochę mi się nie udał ten temat z dwóch technicznych powodów: jeden że z jakiegoś powodu zabrakło wyboru “jestem niepewien” w ankiecie, a drugi że nie miał być emotikon przy ostatnim Cytacie ale “18 ).”: bo “8” było za blisko “)” stał się emotikon...
I tu mam identyczny temat bez tych błędów dla porównania:
[...]
A tu coś o teorii bardzo pokrewnej którą też uznaje, z myślą o np. nagrodach w Niebie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Egoizm_etyczny .

I: “ (39) Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. (40) Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (41) “ (Ew. Mateusza 22) = Ale przecież nie ma żadnego Przykazania co Mówi że człowiek powinien kochać samego siebie, czemu nie? Oczywiście dlatego bo każdy, automatycznie/przymusowo/”bo tak jest Stworzony”= kocha samego siebie W tym znaczeniu że każdy chce dać sobie samemu szczęśćcie (więcej), nie w tym znaczeniu że może ty jesteś nieszczęśliwy z powodu swojej nadwagi albo brzydkiego nosa...

I jeszcze moje pochwały w tym temacie dla np. No i Goostaf i filippiarz

olek:

Według Pism Świętych ty kłamiesz Może jeden (oprócz tych wcześniej danych) przykład: “ (18 ) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, ja zaś mam uczynki. - Pokaż mi twoją wiarę bez uczynków, a ja z uczynków moich pokażę ci wiarę. (19) “ (List Jakuba 2, Biblia Poznańska) = Ja wierzę że niemożliwe są dobre uczynki bez wiary! Nawet jak ja byłem ateistą to ja wierzyłem w jakąś “mistyczną” nagrodę za moje dobre uczynki.

I cytat z takiego tekstu co ja już 3 razy na tym forum pokazałem =

"JakubN napisał:

Pierwszą rzeczą którą ja mogę powiedzieć o tym jest że etyka nie działa bez BOGA: i że dlatego jak się nie wierzy w BOGA to cała ta dyskusja czy to jest moralnie dobrze czy źle zabijać zwierzęta jakby nie gra roli. " Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone". " (: Cytat z tej strony (gdzie na tej stronie między innymi piszą jakieś dowody przeciwko ateizmie, może nie najlepsze, ale zawsze coś): http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.p ... =30&page=2 ). I ja się zgadzam z tym zdaniem w tym znaczeniu że jak BOGA nie ma, to cała nauka moralna (i etyka) jest warta tylko tyle żeby oszukiwać głupich że jest inny powód oprócz zemsty ludzi żeby nie łamać prawa moralności (ja studiowałem filozofię w Szwecji (ale też i w Polsce), i jeden nauczyciel w Sztokholmie wyraził otwarcie taki pogląd: że moralność ma taką wartość żeby oszukiwać ludzi żeby nie czynili źle, i naokoło nic więcej oprócz tego; zrozumiałem z jego wypowiedzi , co też inny bardzo sławny ateistyczny filozof Hume twierdził: że np. prawo własności jest tylko iluzją (ale taką pożyteczną), i jak nie ma BOGA: to ja się rzeczywiście zgadzam z nim w tym). Bo jak się przekona ateistę do nie zabijania zwierząt? : Przecież on powie że państwowe prawa i większość ludzi mu nie tylko na to pozwala, ale nawet pochwala i płaci mu za zabijanie zwierząt. To czemu on ma przestać? Ty możesz mu powiedzieć że moralność zabrania zabijanie zwierząt, a że każdy człowiek ma sumienie, to jemu moralność też zabrania to czynić. Ale on może powiedzieć (jak czytał np. ateistycznych filozofów) że moralność jest tylko iluzją, a sumienie jego było ukształtowane przez jego wychowanie w dzieciństwie (: jak mówi naokoło ogólnie zaakceptowana teoria psychoanalizy Zygmunta Freuda, a i niektórzy ateiści nawet zaprzeczają istnieniu sumienia całkowicie, i niektórzy psycholodzy ateistyczni nawet zaprzeczają istnieniu świadomości i mówią że człowiek jest tylko biologicznym robotem bez wolnej woli...), że co ma go obchodzić jakieś sumienie które jest tylko tworem jego, często złego i mylnego, wychowania. I co wtedy możesz powiedzieć do ateisty (jak on już z łatwością odrzucił i moralne prawa i sumienie wg. teorii ateistycznych) ? = Nic, bo co innego? Ale z wierzącym już jest inaczej, bo wg. wierzącego jego sumienie pochodzi od BOGA a nie od np. jego rodziców, i dlatego wierzący wierzy że jego sumienie jest naokoło nieomylne (bo oczywiście w innym przypadku, jak to rodzice kształtują sumienie dziecka, a rodzice są mylnymi osobami, to sumienie też może być mylne (to ja uważam jest nawet trochę ważną dyskusja, bo my przecież dyskutujemy w dziale dla etyki tu)), z wyjątkiem przypadków zagłuszenia sumienia i podobnych, bo wtedy trzeba próbować wyprostować swoje sumienie (jakby je obudzić z pół-snu); np. przy pomocy Pisma Świętego czy nauki o moralności (: z czym ludzie z zdrowszym sumieniem mogą pomóc: np. wegetarianie co chyba nie jedzą mięsa z powodu np. wrażliwszego/zdrowszego sumienia niż większość innych grzeszników ). A wierzący nie może też powiedzieć że dobrze; słucham moralnych praw bo pochodzą z sumienia, a sumienie słucham bo pochodzi od nieomylnego BOGA; ale czemu ja mam słuchać BOGA? Bo BÓG Może zesłać człowieka do Piekła za niesłuchanie swojego sumienia, i odwrotnie, do Nieba za wypełnianie praw sumienia. A Piekło daje wieczne nieszczęście. I tu jest koniec czasami pojawiającego się w filozofii kłopotu wiecznego łańcucha pytań: “dlaczego?”= dlatego bo... , “dlaczego?”= dlatego bo..., “dlaczego?”= dlatego bo.... Bo nikt nie może zaprzeczyć że nie lubi nieszczęście, a jak powie że lubi nieszczęście/ból: to można np. jako eksperyment zacząć pomału torturować tego człowieka, i z całą pewnością w końcu poprosi żeby tortura przestała i w ten praktyczny sposób udowodni że kłamał jak mówił że lubi ból/nieszczęście. A takich wiecznych pytań “dlaczego” (...ja nie powinienem zabijać zwierząt) nie unikniesz jak spróbujesz przekonać kogoś ateistyczną etyką, bo nie ma żadnego nieszczęścia jako kary za niesłuchanie ateistycznych moralnych teorii (oprócz kary ludzi, np. policji, ale policja pozwala na np. zwierzobójstwo); i dlatego też nie ma żadnego fundamentu niezaprzeczalnego dla nich, gdzie pytania “dlaczego” muszą się skończyć: że teoria moralności zbudowana na ateizmie jest jak dom zbudowany na piasku bez dobrego fundamentu (niestabilny, i jak sztorm przyjdzie może zwalić tą budowlę, przez np. wystarczająco dużo pytań w stylu: “dlaczego ja mam tak robić” (porównaj Łk 6,46 o domu zbudowanym na skale)), a teoria moralności zbudowana na BOGU jest jak dom zbudowany na skale z dobrym fundamentem (bo fundamentem jest szczęście/nieszczęście Dawane Przez BOGA, i nikt nie może powiedzieć: “dlaczego” ja nie lubię nieszczęścia, bo po prostu nie lubi (to jest część naszej biologi), i że jego zaprzeczenie tego jest kłamstwem łatwo udowodnić torturowaniem go, chociaż oczywiście najlepiej jest podać teoretyczny przykład tortury i nie wykonywać tego uczynku w praktyce, bo to jest niepotrzebne dlatego bo my jesteśmy ludźmi Stworzeni z wyobraźnią ). Chyba oczywiście wyjątek od takich ateistów, stanowi poszukujący ateista, co wierzy w wyższą (jakąś mistyczną/nieznaną) nagrodę za słuchanie sumienia (zresztą o sumieniu możesz porównać Łk 11,33-36, gdzie Pisze o świetle co jest jakby okiem wewnętrznym) i dlatego się go trzyma, bo nagroda ludzi za słuchanie swojego sumienia oczywiście nie wystarczy, co jest oczywiste np. w kwestii mordowania zwierząt i też w jakby męczeństwie za jakąkolwiek inną dobrą sprawę. Ja sam byłem takim ateistą co wierzyłem w jakąś mistyczną nagrodę za trzymanie się mojego sumienia, ale nie w BOGA bo chyba za mało O NIM wiedziałem (a naokoło w szwedzkiej szkole i telewizji wszystkie autorytety mówili że BOGA nie ma), ale jak dowiedziałem się więcej o BOGU, przede wszystkim zauważyłem niektóre dobre uczynki jego naśladowców (przede wszystkim jednego księdza co mnie zadziwił swoją pokorą jak np. powiedział że nie wie skąd żona Kaina przyszła (bo wszyscy księdza co ja wcześniej znałem zachowali się jak ateiści)), to uwierzyłem w BOGA, i ja myślę że jest więcej takich ateistów, co cierpią za swoje sumienie ale nie wiedzą dlaczego, np. JakubN może, i jak ktoś by im udowodnił Istnienie BOGA przez uczynki i mowę to by uwierzyli: że dla takich ateistów jest nadzieja przekonać ich głęboko, a nie tylko powierzchownie, (: o nie mordowaniu zwierząt) dlatego bo oni nie będą zaprzeczali swojego sumienia ale będą wierzyli mu z mistycznych/niewiadomych powodów; ale jednak wierzyli mu.
... "

[...] - to forum nie jest miejscem na reklamowanie identycznych tematów na innych forach. A co do twoich błędów w pierwszym poście to już zostały poprawione. Wystarczy poprosić moderację w takich sytuacjach o naniesienie poprawek. - Paschalis

Mi też. Kwintesencją egoizmu jest działaniu dla własnych korzyści, kosztem korzyści innych ludzi. Egoizm to pojęcie etyczne, które pojawia się w relacji: Ja - Inni. Człowiek w wyborze pomóc sobie lub innym, jeśli woli pomagać samemu sobie nie troszcząc się w ogóle o innych lub traktując ich jak przedmioty to jest egoistą. Zwolennicy psychicznego egoizmu nie dostrzegają w ogóle zjawiska działania kosztem innych i tym samym zmieniają samo znaczenie egoizmu. Sprowadzanie pełnej wyrzeczeń pomocy innym do egoizmu bo ktoś widzi w tym sens, i dąży do tego co sensowne i dobre jest realizowane to absurd. To zastępowanie słowa "egoizm" słowem "rozsądek" bo tylko osoba pozbawiona zdrowego rozsądku i działająca bez żadnego sensu mogłaby zgodnie z tą definicją nie być "egoistyczna".

Ja to rozumiem w ten sposób, że nigdy nie robimy niczego bezinteresownie bo nawet jeśli nie otrzymamy nagrody to sami sobie ją przyznamy w postaci dobrego samopoczucia, satysfakcji jeśli coś sprawia nam przyjemność to nie jest "bezinteresowne"...

W takim razie nic nie jest bezinteresowne i wszyscy jestesmy egoistami?

Wg mnie rzeczywiście nic nie jest bezinteresowne (z tego co pamiętam psychologia nie zna takiego pojęcia), ale z egoizmem rozumianymi jako działanie jako działanie dla własnych korzyści względem korzyści innych ludzi to ma niewiele wspólnego. Każdy zdrowy człowiek świadomie czy nieświadomie działa bardzo interesownie (pomijając kwestię odruchów, czy impulsów), ale nie musi to wcale odbywać się kosztem innym, np. ktoś z dużą potrzebą altruistyczną będzie działał pomagając innym dla poprawy samopoczucia - typowa sytuacja win-win

Nie wziales pod uwage prostego czynnika - dopiero od ~100 lat zyjemy w relatywnym dobrobycie jako cywilizacja(a i tak jestesmy malym odlamkiem ktory w takim dobrze zyje).

Pare tysiecy lat temu - jak ewoluowalismy - pozywienie bylo rzecza ciezka do zdobycia, dziecko wychowywalo sie przez 60% Twojego zycia(bo nie zyles dluzej niz 20-30 lat), wszedzie polowaly silniejsze od nas drapiezniki etc. Pojedyncze dziecko oznaczalo kwestie poteznej inwestycji czasu, energii, pozywienia etc.

Stad tez geny ktore wyksztalcily dbanie o potomstwo i milosc w stosunku do swoich dzieci byly faworyzowane na drodze przetrwania i obecnie jest jak jest - wskoczylbys do ognia za wlasne potomstwo.

Jesli tak bardzo Ci doskwiera mysl o zimnej kalkulacji to mozesz to nazwac 'nieswiadomym egoizmem' gdyz faktycznie ciezko powiedziec aby ktos swiadomie ocenial wklad czasu i energii w wychowanie dziecka w chwili gdy musi zaryzykowac swoje wlasne zycie.



Ucialbym definicje do "dzialania dla wlasnej korzysci". Dlaczego niby musi sie to odbywac kosztem innych ludzi?

Jak sobie kupie nowiutka plazme to krzywdze tym jakichs ludzi? Nie. Dzialam na wlasna korzysc? Oczywiscie. Ot - egoizm bez krzywdzenia innego.



Jestes zwierzeciem stadnym. Tak jest i tyle, zostales do tego zaprogramowany przez miliony lat ewolucji. Jak pomagasz innym - to po prostu czujesz sie przez to lepiej.



Albo po prostu uznanie, ze te pojecia nie sa wzajemnie wykluczajace sie - zdaje sie, ze kiedys o tym juz rozmawialismy i nie chciales uznac istnienia takiego rozsadnego egoizmu.



To zla rzecz tylko i wylacznie w sytuacji w ktorej zalozysz, ze egoizm jest w jakis sposob zly.

Bezwarunkowa – bezinteresowna miłość to taka która nie różnicuje, dla tego miałbym tu niejakie wątpliwości co do przytoczonego przez Ciebie przykładu. Dlaczego?
Ponieważ w przypadku miłości bezinteresownej ten sam rodzic musiałby zareagować tak samo dla ratowania „cudzego” dziecka, w co wątpię.

Ludzkie zachowania , zwłaszcza te emocjonalne/instynktowne , to wynik procesu ewolucyjnego w którym kryterium dostosowawczym jest rozmnożenie genów .

Matka nie zawsze "wskakuje w ogień" za swoim potomstwem .
Występuje u niej konflikt instynktów [ samozachowawczego i prokreacyjnego ] . To który zwycięży nie jest pewne .

Zgadzam się z teorią psychicznego egoizmu .
Wszystko co robimy jest wynikiem genetycznego ukształtowania i uwarunkowania środowiskowego , kształtującego nasze instynkty i wartości .
Każdy dąży do realizacji celów , które uznaje za pożądane przez siebie .

No dobrze tommy, załóżmy, że masz rację...to dlaczego 'biedota' statystycznie ma więcej dzieci, niż bogaci? Skoro tak trudne i kosztowne jest utrzymanie potomstwa. Powinni, wg Twej teorii mieć jedno, no może dwójkę dzieci i strzec ich jak oka w głowie.


Bardzo zawężasz definicję egoizmu - to wygodne założenie.
Czemu musi? No choćby dlatego np., że normalne jest kupienie sobie plazmy ot tak bo mi zbywa, a już nienormalne jest kupienie sobie plazmy kosztem bułki dla dziecka.


Bizony np. też są zwierzętami stadnymi, a jakoś nie pomagają sobie nawzajem ...najsłabsze i najwolniejsze giną. Nie wiem czy czują się z tym lepiej czy gorzej, ale słaby opóźnia marsz czy ucieczkę stada więc go zostawiają.

Brak edukacji seksualnej, dostepu do skutecznych srodkow antykoncepcyjnych badz w ogole brak swiadomosci w tej kwestii. Poza tym nie ukrywajmy - glupota...

Ponadto dzisiejszy biedny czlowiek(przynajmniej w obrebie krajow zaawansowanych) tak czy inaczej zyje w niewyobrazalnie wiekszym komforcie od czlowieka pierwotnego. Za te powiedzmy 300-400 zlotych jakie naprawde biedny czlowiek moze przeznaczyc na jedzenie miesiecznie mozesz kupic wiecej zarcia niz ludzie pierwotni widzieli przez pol roku(chyba, ze upolowali mamuta ).



Jesli juz to ja rozszerzam.



Czy to nie oczywiste, ze egoizm - jak wszystko - moze byc skalowany od lagodnego do skrajnego?



Ale bizony nie byly zmuszone do dobrych stosunkow z innymi czlonkami stada do przetrwania. Poza tym stada bizonow maja ile? Tysiace czlonkow? Jak przy przekraczaniu rzeki pare zezra krokodyle to niewiele to zmieni w kwestii przetrwania gatunku.

Pierwotne plemiona ludzkie byly zdecydowanie mniejsze, ludzie sa niesamowicie slabi, dorastaja kilkanascie lat i rozmnazalismy sie stosunkowo wolno(przed nastaniem cywilizacji tj.). Moglismy albo wspolpracowac albo wyginac, to bardzo proste...

No poczekaj, najpierw mówiłeś o czynnikach ekonomicznych i genetycznych, teraz przerzuciłeś się na kwestie świadomości człowieka
Chorągiewka?


A to już relatywizm i coś czuję, że się tu nie dogadamy


Plusy dodatnie i plusy ujemne? No nie podpiszę się pod tym bo dla mnie nie ma mniejszego i większego zła czy dobra. Może być go co najwyżej więcej czy mniej.


Hola, hola drogi rozmówco...a ludzi ktoś zmuszał? Ktoś stał z pistoletem i kazał ludziom utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki? E...

To nie jest do końca prawda w krajach nierozwiniętych gdzie większość ludzi jest biedna dzieci też jest zazwyczaj więcej zresztą jeszcze nie tak dawno było to całkiem normalne także w bogatych rodzinach więc to troche bardziej skomplikowane. Tacy ludzie mają więcej dzieci z dwóch powodów po pierwsze wyższa umieralność dzieci, po drugie w niektórych sytuacjach opłaca się mieć dzieci które można wykorzystywać jako darmową siłe roboczą chłopcy mogą potem wspierać rodziców finansowo a dziewczynki można wydać za mąż i też na tym zarobić więc to nie jest takie proste...

jeszcze raz moja pochwała dla No, tommy, danbog, i innych co popierają teorię psychicznego egoizmu. Ta dyskusja się fajnie rozwija

I wg. nauki, to my chyba przecież nie jesteśmy niczym więcej niż biologicznymi maszynami co próbują podwyższyć swój własny poziom szczęścia (przez np. hormony jak endorfiny i inne stymulacje (np. impulsów nerwów) w ciele naszym).
A i według Pisma Świętego: my mamy czynić dobrze z myślą o Błogosławieństwach BOGA i Nagrodzie w Niebie.
Że miłość bezinteresowna / altruizm: wydaje się być wymysłem filozoficznym (ateistów...) bez poparcia ani w religii, ani w nauce

Kółko wzajemnej adoracji to nie jest dobrze rozwijająca się dyskusja. Choć oczywiste jest, że osoby nie potrafiące docenić wartości dyskusji, w której obie strony używają ciekawych i wartościowych argumentów, mogą uznać taką sytuację za fajną.